Emerytury Polaków. Prezes ZUS obdziera ze złudzeń: Władza tego nie zmieni

• Wysokość emerytury zależy od zapłaconych składek. Drugim czynnikiem jest wiek przejścia na emeryturę. "Każdy musi to wiedzieć"
• Mniej niż 1 proc. ubezpieczonych dopłaca na swoje konto w ZUS z myślą o wyższej emeryturze z systemu państwowego
• "ZUS nie zbankrutuje. Poziom deficytu FUS będzie się zmieniać i będzie korzystniejszy dla budżetu w przyszłości, dlatego że świadczenia będą niższe"
• Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma deficyt, więc dodatkowe świadczenia są sfinansowane z dotacji budżetowej - zauważa Zbigniew Derdziuk. - Z tego też tytułu trzeba przyjąć założenie, że budżet będzie musiał się zmierzyć z tym wydatkiem - dodaje.
• Jest już ponad 814 tys. wniosków o rentę wdowią
• Stopa zastąpienia będzie spadać. To jest oczywista matematyka (...) Potencjał demograficzny Polski jest, jaki jest. Nie będzie nas stać na wysokie emerytury z państwowego systemu - mówi prezes ZUS
• Bardzo bym chciał, żeby system był prosty, zrozumiały, przejrzysty (...) dyskusje, które się toczyły odnośnie do składki zdrowotnej czy Polskiego Ładu pokazują, że małe przesunięcia w obciążeniu różnych podmiotów gospodarczych, powodują bardzo wiele sporów i emocji - wskazuje prezes ZUS.
• ZUS nie ma swoich pieniędzy

Bartosz Bednarz, Interia Biznes: W czerwcu tradycyjnie ZUS zwaloryzuje kapitał na kontach emerytalnych i subkontach. Ile zyskają przyszli emeryci?

Zbigniew Derdziuk, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych: - W tym roku kapitał na koncie głównym wzrośnie o 14,41 proc. Na subkoncie z kolei o 9,49 proc.

Dużo.

- Płace wzrosły mocno w 2024 r. Czerwcowa indeksacja odpowiada wprost na wzrost funduszu wynagrodzeń. Łączny przypis składek wynika ze wzrostu wynagrodzeń i liczby pracujących.

Po co jest ta czerwcowa waloryzacja?

- Dzięki temu Polacy utrzymują wartość odprowadzanych składek. Tak, jakby cały czas pracowali. Roczna waloryzacja kapitału emerytalnego na koncie i subkoncie zgromadzonego w ZUS wpływa na wysokości przyznawanych emerytur. Gdyby przy wyliczeniu wysokości emerytury uwzględnić wyłącznie wzrost kapitału emerytalnego w wyniku tych waloryzacji w bieżącym roku, to dla mężczyzny w wieku 65 lat emerytura byłaby wyższa średnio o ok. 400 zł, natomiast dla kobiety - średnio o ok. 250 zł.

Przyszli emeryci się ucieszą.

- Ich pieniądze na emeryturę zachowują wartość. Trzeba na to w ten sposób patrzeć. Potem - przy wyliczaniu wysokości świadczenia - dochodzą takie kwestie jak długość życia, wiek przejścia na emeryturę i suma zgromadzonych składek. Najważniejsza jest ciągłość odprowadzanych składek na ubezpieczenie społeczne. Na zwolnieniach lekarskich nie ma przypisu składki emerytalnej. W trakcie bezrobocia też nie.

Na jakie emerytury mogą liczyć Polacy w przyszłości?

- Emerytury zależą od zapłaconych składek.

To trochę jednak bardziej skomplikowane.

- W systemie powszechnym mamy model, w którym wysokość świadczenia jest zależna od zapłaconych składek, które zależą od długości okresu pracy i wysokości dochodów. Drugim czynnikiem jest wiek przejścia na emeryturę, od którego wylicza się statystyczną długość życia na emeryturze. Każdy może sobie to policzyć i podjąć decyzje indywidualnie, przyjmując, że wiek emerytalny jest stały w Polsce: dla kobiet to 60 lat, dla mężczyzn 65 lat.

Dzisiaj.

- Władza tego nie zmieni, ale każdy obywatel może sam zdecydować, kiedy porzucić aktywność zawodową. Praktycznie nie ma możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę, ale na późniejszą już tak.

Z jakim przesłaniem by pan wyszedł do Polaków, którzy dopiero zaczynają karierę zawodową?

- Licz swoje składki, patrz na to, jaka będzie twoja emerytura i podejmij sam decyzję, czy warto przechodzić na emeryturę już po osiągnięciu wieku emerytalnego, czy jeszcze pracować. Kluczowe jest by być zdrowym, dbać o to, żeby mieć pracę i umowę, od której są odprowadzane składki. Świadomość, że moja emerytura od tego zależy, od zapłaconych składek, to podstawa. Każdy musi to wiedzieć.

Pan mówi, że można wyliczyć przyszłą emeryturę.

- Oczywiście, że tak.

Nie wydaje się, by było to proste.

- To jest bardzo proste. Zachęcam do skorzystania z aplikacji mZUS albo z kalkulatora na stronie eZUS. Można też przyjść do placówki i tam podpowiedzą. Każdy może sobie sprawdzić, ile pracował, jakie ma składki odprowadzone, a sam kalkulator jest bardzo łatwy w użyciu. 

Byłem, liczyłem. Jak odczytywać to, co mi tam wyszło?

- Mówimy o okresach przyszłych, które mogą być bardzo odległe. Kluczowa jest relacja przyszłej emerytury do średniej płacy.

Kwota emerytury podana na stronie niewiele mówi.

- O ile dzisiaj te ceny w stosunku do 2015 istotnie się zmieniły, tak zmienią się za 20-40 lat. Tego nie potrafimy przewidzieć. Zakładając proporcję udziału wysokości składki w PKB, rynek pracy i poziom bezrobocia, długość życia, która jest przewidywalna na podstawie prognoz demograficznych - nasz model uwzględnia różne parametry i określa, jaka będzie relacja emerytury do średniej płacy. W systemie emerytalnym są też osoby, które prowadzą własną działalność gospodarczą.

Był raport ZUS na ten temat. I wnioski są dość przykre. Biedaemerytury - takie określenie nasuwa się na myśl.

- Jeśli ktoś prowadzi własną działalność i płaci minimalne składki, to dobrze, żeby oszczędzał w III filarze lub innych mechanizmach, które zabezpieczą go dodatkowo na starość. Jeśli ktoś płaci składkę od 60 proc. średniego wynagrodzenia, to jego świadczenie będzie niewysokie, co pokazał raport ZUS.

Zebrane składki mogą nie wystarczyć do obliczenia nawet minimalnej emerytury.

- Raport pokazał, że te osoby, które płacą minimalną składkę, będą miały świadczenie bliskie minimalnej emerytury. Jeśli ktoś ma niewielkie składki, ale okres stażu 25 lat dla mężczyzn i 20 lat dla kobiety, to państwo mu gwarantuje emeryturę minimalną, która dzisiaj wynosi 1878,91 zł. Dla osób, które pracują tylko 20/25 lat, w wielu przypadkach będzie to za mało, by osiągnąć poziom minimalnego świadczenia. Ale będą miały dopłatę do emerytury minimalnej, jeśli minimalny okres stażu będzie zaliczony. Pamiętajmy, że ludzie pracują statystycznie od 35 do 40 lat. A przecież dodatkowo mogą oszczędzać w III filarze, ponadto mogą dopłacać na swoje konto w ZUS-ie.

Ktoś to robi?

- Mniej niż 1 proc. ubezpieczonych, ale jest taka możliwość dla osób prowadzących działalność gospodarczą.

To mnie akurat nie dziwi.

- Moim zdaniem to jest kwestia budowania zaufania do systemu emerytalnego w Polsce, który ZUS obsługuje od 91 lat i robi to jak dotąd niezawodnie. System ma od początku lat 90. stały strukturalny deficyt. To wynika po części ze struktury demograficznej i historycznego ustawienia parametrów, czyli składek, wieku i sposobu wyliczania świadczeń. Nie ma jednak żadnych obaw, by gwarancje państwa w tym zakresie nie były realizowane.

Pewnie nie ma dnia by ktoś nie powiedział, że ZUS zbankrutuje.

- Gdyby te zapowiedzi wszystkie miały się sprawdzić, to dzisiaj byśmy nie wypłacali świadczeń. Nie ma żadnego zagrożenia. ZUS nie zbankrutuje. ZUS jest częścią finansów publicznych i państwo wykonuje w tym zakresie swoje gwarancje.

Deficyt FUS będzie rosnąć.

- Będzie rosnąć nominalne, ale patrzmy na to jako na procent PKB.

Do 2028 r. do 2,8 proc. PKB. A co dalej?

- To wynika z dwóch przyczyn. Po pierwsze - demografia. Wyż z lat 50. i 60. XX wieku wchodzi w wiek emerytalny. To były duże populacje. Dzisiaj osoby, które płacą składki, są w mniejszej liczbie - stąd ten deficyt jest systemowy, strukturalny. Państwo zbierając podatki, szczególnie VAT, pokrywa ten deficyt. Poziom tego deficytu będzie się zmieniać i będzie korzystniejszy dla budżetu w przyszłości, dlatego że świadczenia będą niższe.

Stopa zastąpienia będzie spadać.

- Wynika to z tego, że teraz wchodzą w wiek emerytalny osoby, których świadczenia były liczone według starego systemu - w modelu zdefiniowanego świadczenia. Od 1999 r. mamy nowy system i wyliczenie świadczenia odbywa się w modelu zdefiniowanej składki. Przypomnę, że płacimy składki tylko do poziomu 30-krotności prognozowanego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.  

Był pomysł żeby zlikwidować tę 30-krotność.

- Był. Taki kraj jak Szwecja to zrobiła, tylko składki nie są zapisywane wtedy na koncie ubezpieczonego, a są przychodem dla budżetu. To są zawsze dylematy wyboru politycznego, jak obciążać obywateli różnymi daninami.

Kiedy kondycja FUS zacznie się poprawiać po tym okresie rosnącego deficytu?

- W połowie lat 30. XXI w. Bo zacznie rosnąć udział emerytur obliczanych według nowych zasad.  

Emerytury wdowie nie zaburzają tej prognozy?

- Jest ustawa, z której wynika, że w 2025 r. to jest 15 proc. drugiego świadczenia. Szacujemy koszt na 3,2 mld zł. W 2026 r. będzie to wciąż 15 proc. i około 8 mld zł kosztu. Rok do roku wzrósł wyraźnie fundusz wynagrodzeń, co oznacza, że wszystkie świadczenia też szybko rosną. Minimalne wynagrodzenie wzrosło w ciągu ostatnich pięciu lat o ponad 55 proc. W 2027 r. renta wdowia to już będzie 25 proc. i około 12 mld zł kosztu. Trzeba mieć na uwadze, że były różne wcześniejsze zapowiedzi, które miałyby o wiele wyższy wpływ na finanse publiczne.

Mówiło się nawet o 50 proc. drugiego świadczenia.

- System emerytalny jest częścią redystrybucji dochodu narodowego. My dzielimy to, ile mamy i ile państwo może na osobę w wieku emerytalnym wydać. W ustawie przewidziano, że w 2028 r. to świadczenie będzie podlegać analizie, czy jest możliwość jego zmiany. Zobaczymy, jak się będzie rozwijała gospodarka, jaki będzie poziom PKB. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma deficyt, więc to dodatkowe świadczenie jest sfinansowane z dotacji budżetowej. Z tego też tytułu trzeba przyjąć założenie, że budżet będzie musiał się zmierzyć z tym wydatkiem. Także w sytuacji, kiedy konieczne są wydatki na obronność.

Ile wniosków już złożono o rentę wdowią?

- Mam blisko 814 tys. wniosków na dzień 20 maja.

Wypłaty mają ruszyć od 1 lipca. ZUS jest gotowy?

- W zasadzie tak. Ciągle jeszcze nowe wnioski się pojawiają. Szacujemy, że będzie ich łącznie około 850 tys. w ZUS-ie. Wszystkie osoby, które złożą wniosek w lipcu, będą miały za ten miesiąc też wypłacone, bo w Polsce jest przepis, który mówi o tym, że emerytury się płaci za miesiąc, w który się złożyło wniosek. ZUS przygotował mechanizm, który wyliczy te świadczenia. Trzeba pamiętać, że prawie 100 tys. takich wniosków będzie wypłacanych na podstawie zbiegu świadczeń w ZUS i w innej instytucji emerytalno-rentowej, czyli MSW czy KRUS. Do tego dochodzą oczywiście służby więzienne i wojsko.

- Także do tego się przygotowujemy. Wypłaty będą łączne, nie będzie dwóch przelewów, tylko jeden - dotychczasowe świadczenie (renta rodzinna czy emerytura własna) powiększone o 15 proc. drugiego świadczenia (renty rodzinnej lub własnego świadczenia, w zależności co jest korzystniejsze). Dzisiaj mogę powiedzieć, że 90 proc. wniosków to są kobiety. Ale trzeba pamiętać, że w ustawie jest też próg dochodowy.

Trzykrotność minimalnej emerytury. 

- Kobiety wcześniej przechodzą na emeryturę, która ze względu na sumę składek i czas dalszego przeciętnego trwania życia, jest niższa. To może być z jedną z przyczyn, dla których kobiety mają większy udział w tym świadczeniu. 

Co z tą stopą zastąpienia? Bo jak widzę, że spada do 25 proc., to trudno być optymistą. 

- To jest oczywista matematyka i nie trzeba być optymistą, tylko trzeba być realistą i wziąć odpowiedzialność za swoje życie.

Pan do tego podchodzi na chłodno, a emerytury i ich przyszła wysokość wzbudzają niemałe emocje.

- Potencjał demograficzny Polski jest, jaki jest. Nie będzie nas stać na wysokie emerytury z państwowego systemu.

Starzejemy się jako społeczeństwo.

- Można stopę zastąpienia podwyższyć sobie co najmniej kilkoma sposobami. Jednym z nich jest oczywiście dłuższa praca albo dorabianie na emeryturze. Można to robić bez ograniczeń, płacić składki i korzystać z przeliczenia świadczenia. Dzisiaj na 8 mln emerytów ponad 800 tys. pracuje.

A jak nie chcę pracować na emeryturze?

- Drugi mechanizm - to oszczędzanie w III filarze. Cieszy się on coraz większą popularnością. Zresztą jest to naturalne w systemie emerytalnym wielu krajów rozwiązanie, które pozwala na zabezpieczenie sobie przychodów na starość w takim rozumieniu, że państwo je wspiera zarówno przez IKE czy przez IKZE. W IKE nie ma podatku od zysku; w IKZE te środki, które się płaci, są odliczane od podstawy opodatkowania i ją pomniejszają. Później oczywiście są opodatkowane przy wypłacie. I są też Pracownicze Plany Kapitałowe. Pracownik płaci 2 proc., pracodawca dopłaca 1,5 proc., a państwo w ramach zachęt dodaje opłatę powitalną i symbolicznie 20 zł miesięcznie. Wiele osób, które oszczędza w PPK, myślę, że jest dzisiaj bardzo zadowolona, kiedy widzi rosnące oszczędności. Trzeba oczywiście dodać, że to są środki prywatne i bezpieczne. Nie ma żadnego zagrożenia, że ktokolwiek będzie chciał je przejąć w przyszłości.

Jestem w PPK i na razie nie mam powodów do narzekania.

- Ja jestem w PPK, IKZE, IKE i kiedyś byłem w PPE. Czyli mam cztery instrumenty emerytalne. Ale ja już w wielu miejscach pracowałem. W ZUS też mamy PPK i cieszę się bardzo, że pracownicy też mogą korzystać z PPK. Zachęcam do tego wszystkich, których stać na odłożenie tych 2 proc. Oczywiście ZUS ma skończone środki, które dostaje z budżetu, ma dużo zadań, ale warto to ubezpieczenie kontynuować w ramach dobrowolnego filaru.

Warto iść śladami prezesa ZUS! Policzył sobie pan emeryturę na kalkulatorze?

- Oczywiście, że z niego skorzystałem.

Wiem, że pewnie możemy dyskutować o tym w nieskończoność, czy podnosić wiek emerytalny, czy nie. Pan wielokrotnie mówił, że wiek emerytalny nie będzie zmieniony, więc i ja nawiąże do tego. Czy prezes ZUS powinien rekomendować dzisiaj podwyższenie wieku emerytalnego, pójść faktycznie do minister pracy albo do premiera i pokazać twarde dane.

- ZUS publikuje prognozy długoterminowe, które warto analizować. Przy czym u nas jest tak, i dlatego ja jestem powściągliwy w wypowiadaniu się w tej sprawie, że każde eksperckie wypowiedzi są traktowane jako polityczne. Politycy podjęli decyzję, że wiek emerytalny nie będzie zmieniony. Wszyscy na scenie politycznej zaakceptowali to rozwiązanie. Każdy podejmując decyzję o przejściu na emeryturę, powinien zapoznać się z tym, jaka będzie wysokość jego świadczenia. Państwo nie ma innych pieniędzy niż pieniądze obywateli.

Politycy widzą słupki poparcia, które rosną albo spadają. A gdzieś w tej całej polityce gospodarczej musi być też odwaga do podejmowania trudnych decyzji.

- I ona jest. Są eksperci, są raporty.

Profesor Agnieszka Chłoń-Domińczak mówi wprost, że trzeba będzie podnosić wiek emerytalny, czy tego chcemy, czy nie.

- Międzynarodowy Fundusz Walutowy też ma takie rekomendacje. Takie decyzje wymagają eksperckiej debaty, a nie politycznej walki i łapania za każde słowo. Nasz przekaz jest taki: wiek emerytalny został ustalony w Polsce na poziomie 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzny i nie ma planów jego zmiany. Każdy z obywateli, dzięki temu, że ZUS jest transparentny i udostępnił odpowiednie mechanizmy, może sobie policzyć, jaka będzie jego emerytura. I to jest indywidualna decyzja każdego z nas, kiedy przechodzić na emeryturę. Tyle w tej sprawie mam do powiedzenia.

Ponad 800 tys. Polaków na emeryturze pracuje. Jest tu tendencja wzrostowa. Z czego to wynika?

- Rynek pracy potrzebuje aktywności osób starszych. Program Aktywny Rodzic też wspiera aktywność zawodową.

Widać już efekt "babciowego"?

- Ta liczba rok do roku rośnie, więc to jest jeden z możliwych czynników, które to wyjaśniają. Nie ma dokładnych danych, by to dokładnie analizować. ZUS jest zwolennikiem aktywności zawodowej osób starszych. My mówimy tak: wiek to tylko liczba i z tego też tytułu uważamy, że bardzo nas to cieszy, że ludzie są w wieku emerytalnym, pracują, bo są również niższe wydatki na zdrowie. Aktywni zawodowo mają lepsze samopoczucie. W grupie osób starszych, które pracują, rejestrujemy mniej zwolnień związanych z zaburzeniami psychicznymi. Te są głównie w wieku 30-40-latków. Ale na pewno nie sześćdziesięciolatków, co oczywiście też się przekłada na oszczędności w zakresie opieki zdrowotnej.

Patrzymy na to głównie z innej strony - gospodarka potrzebuje dzisiaj rąk do pracy.

- Jest jeszcze jeden czynnik. Obiektywny. Polska potrzebuje doświadczonych pracowników z tego też względu, że to są osoby, które nie mają specjalnie następców, więc pracodawcy są zainteresowani, by pracowali jak najdłużej.

Teoria a praktyka to dwa różne światy.

- Pracodawcy mówią o tym tak: my chcemy, żeby ci ludzie mogli pracować dłużej. Oczywiście to jest ich prawo, czy będą emerytami, czy nie, ale chodzi o to, żeby zachować ten potencjał intelektualny, doświadczenia, dojrzałości tych pracowników. Ale też dlatego, że nie ma ich kim zastąpić. Podaż osób pracujących się zmniejsza, więc to jest naturalny wymóg gospodarki w tym zakresie.

To by była jednak zmiana pokoleniowa.

- To się naprawdę zmienia. Rozmawiamy też ze związkowcami i oni widzą, jak bardzo ważnym działaniem jest umożliwienie osobom w wieku starszym możliwości dalszej pracy, co oczywiście wymaga trochę zmiany mentalnej: po stronie pracownika i po stronie pracodawcy. Obserwujemy takie podejście, co wynika, jak już powiedziałem, trochę z braku innych możliwości i ograniczeń w podaży pracy, ale też wymaga pewnej elastyczności w relacjach pracodawca-pracownik, między innymi przy promowaniu pracy na część etatu, co pozwalałoby na odpoczynek starszych pracowników. Ktoś tych młodych musi uczyć. Wielu pracodawców to dzisiaj dostrzega.

Czytam, że wam ludzi do pracy brakuje też w ZUS-ie.

- W niektórych kategoriach stanowisk pracy bardzo, w szczególności lekarzy orzeczników, co oczywiście wynika, że ZUS nie jest dla nich najlepszym pracodawcą - mamy ograniczenia w tabeli wynagrodzeń, dlatego czekamy, aż zostanie wdrożona ustawa.

Co się zmieni?

- Dziś możemy zatrudniać lekarzy tylko na umowę o pracę. Po zmianie będziemy mieli możliwość kontraktowania lekarzy po stawkach rynkowych. Mamy 40 proc. wakatów na stanowiskach lekarza.

40 proc.? Przecież to oznacza praktycznie paraliż.

- Tak, 40 proc. To jest duże wyzwanie. Wynagrodzenie lekarzy na rynku jest znacznie wyższe niż możliwości taryfikatora ZUS.

Jakie ma pan oczekiwania wobec tej ustawy?

- Pozytywne, mam nadzieję, że w drugim półroczu zostanie uchwalona, tak, żeby mogła zacząć obowiązywać od 1 stycznia 2026 r.

Jest taki modny temat dzisiaj - sztuczna inteligencja. Może to wam jakoś pomoże z tymi brakami kadrowymi.

- Sztuczna inteligencja może wspierać, ale nie zastąpi pracowników. To jest rozwiązanie, które my testujemy w różnych wymiarach, np. analizy ryzyka. W instytucjach komercyjnych widzimy już takie rozwiązania. ZUS jeszcze ich nie stosuje ich, ale się do tego przymierzamy.

Sztuczna inteligencja może analizować dokumentację medyczną i rekomendować poziom uszczerbku na zdrowiu?

- Tak. ZUS prowadzi prace analityczne w tym zakresie, ale nie możemy korzystać z rozwiązań chmurowych, musimy to robić na zasobach własnych. Z drugiej strony jeszcze nie ma całego wdrożenia AI Act w Polsce. Doceniamy działania Ministerstwa Cyfryzacji w rozwoju sztucznej inteligencji i chcemy brać w nich udział. Prowadzone są projekty PLLuM i Bielik, i mam nadzieję, że ZUS będzie z nimi współpracować. Oczywiście kluczowa jest też ochrona danych osobowych. Wierzę, że jest to rozwiązanie, które nas wspomoże, ale zawsze decyzje będzie podejmował człowiek, w szczególności lekarz będzie wydawał orzeczenie o stanie niezdolności do pracy czy potrzebie rehabilitacji. Przy ocenie niezasadności zwolnienia lekarskiego też kluczową rolę będzie miał człowiek.

Zainwestujecie w Bielika?

- Bielik jest darmowym rozwiązaniem.

Ale żeby to rozwijać dalej szybko, to wie pan... 

- Robimy pilotaże i ćwiczymy na wewnętrznych zasobach. Tak jak powiedziałem, Bielik i PLLuM to są polskie modele, gdzie jest określona ścieżka licencyjna. Wiadomo, że w implementację tego, dostosowanie, uczenie warto zainwestować i taki mamy plan na współdziałanie z COI, NASK-iem, Ministerstwem Cyfryzacji.

Niejeden twórca takiego modelu chciałby dostęp do bazy, jaką ma ZUS.

- My bardziej mówimy nie o bazie danych osobowych, bo nie możemy tego udostępniać. Ale bazę wiedzy chcielibyśmy w taki sposób tworzyć. Myślę że kiedyś cała legislacja będzie wspierana przez AI. Sztuczna inteligencja będzie naprawdę w stanie objąć wszystkie dziedziny prawa. Dzisiaj niestety widzimy sytuacje prawne, że przy całej uważności legislatorów, niektóre przepisy są pominięte i raz na jakiś czas czytamy właśnie tekst w Interii o tym, że są luki prawne w przepisach. ZUS stosuje prawo, a nie tworzy.

Jak pan patrzy na deregulację, która właśnie przyśpiesza?

- Cieszymy się, że jest proces deregulacji. Jedną z ostatnich zapowiedzi jest jednolity plik ubezpieczeniowy. Bardzo ciekawy projekt - ZUS o tym dyskutował już kilka lat temu i cieszymy się, że dobre pomysły będą wdrażane.

Dobry pomysł?

- To wymaga oczywiście dokładnych przeliczeń, bo wiadomo, że to nie jest projekt tylko technologiczny, bo jest, ale to jest też projekt legislacyjny, bo trzeba zmienić przepisy dotyczące sposobu przetwarzania danych i obowiązków i uprawnień podmiotów publicznych i prywatnych. Jest też do rozważenia niełatwa kwestia ujednolicenia podstawy składek. Mamy w systemie ubezpieczeń społecznych bardzo wiele różnych nakładających się stanów prawnych, zaszłości. Więc, wie pan, żeby wyliczyć emeryturę, gdy okresy składkowe zmieniały się w różnym czasie, czy zrobić korektę potencjalny składek, ile to wymaga czasu i wiedzy? Praktycznie w każdym pięcioleciu był inny model. Zakładam, dodatkowo, że to musi być neutralne budżetowo.

Krok w stronę uproszczenia systemu?

- Jest to potencjał w zakresie na pewno uproszczenia samego modelu.

Ktoś straci?

- Zawsze, jak są małe dostosowania, to zmiana jednych bardziej boli, drugich mniej. Ludzie są przywiązani do pewnych rozwiązań, które były historycznie wprowadzone, które są - nie zawsze bym powiedział - racjonalne i sprawiedliwe. ZUS oczywiście tego nie ocenia, tylko mówimy dzisiaj, że gdyby uprościć niektóre podstawy składek i zrobić jednolity plik ubezpieczeniowy, to pracodawca mógłby łatwiej korzystać z takiego systemu. Gdyby dane źródłowe z różnych systemów zostały zintegrowane, to każdy mały pracodawca mógłby otrzymywać prosty komunikat, że na jego koncie jest raport składkowy. I jeśli miałby uwagi, to mógłby je zgłosić, a jeśli nie, to byłoby to wiążące. Otrzymałby komunikat o naliczonych składkach i sposobie ich opłacenia. To jest dobrze sprawdzony model w systemie podatkowym. I cieszymy się, że taki model mógłby być także stosowany w ZUS.

Upraszczanie, deregulacja... To od tego już krok tylko do likwidacji... przywilejów. Mamy ich trochę. 

- Są one pewnym elementem zaszłości historycznych i decyzji politycznych. ZUS je tylko obsługuje.

Nie chciał pan jednak prostego, przejrzystego, zrozumiałego systemu emerytalnego?

- Bardzo bym chciał, żeby system był prosty, zrozumiały, przejrzysty dlatego, że złożone algorytmy też niestety wymagają dużo pracy przy ich wytworzeniu, zarządzaniu i potrzebują dużo mocy obliczeniowej. Proszę zobaczyć, że dyskusje, które się toczyły odnośnie do składki zdrowotnej czy Polskiego Ładu pokazują, że małe przesunięcia w obciążeniu różnych podmiotów gospodarczych, powodują bardzo wiele sporów i emocji. ZUS nie jest stroną tego sporu, jest instytucją która to wdraża. Przykładem korzystnych zmian dla przedsiębiorców, które ZUS ostatnio wdrażał, są wakacje składkowe.

Ile wniosków przyjęliście ostatecznie w 2024 r.?

- 1,6 mln. To oczywiście dotyczy małych podmiotów. Na trzy miliony firm, prawie połowa zatrudnia mniej niż 9 osób i spełniały kryteria dla wakacji składkowych. ZUS był w stanie to obsłużyć w krótkim czasie ostatnich miesięcy 2024 r.

O ile w 2024 r. to się wszystko skumulowało w jednym miesiącu, to w tym raczej rozkłada się to bardziej równomiernie?

- Zdecydowanie, bowiem podmioty gospodarcze planują sobie płynność, wiedzą, kiedy mają jakieś sezonowe problemy i mogą sobie z wyprzedzeniem odpowiednim taki wniosek złożyć. To jest właśnie rozwiązanie, które pokazuje, że państwo jest gotowe poprawiać warunki prowadzenia działalności gospodarczej, ponosząc też tego koszty. Dla ZUS-u, który przecież obsługuje te trzy miliony płatników, bardzo ważne jest, żeby taki płatnik funkcjonował, płacił regularnie składki. Bo dochodzenie należności od podmiotu, który upadł, jest bardzo trudne.

Tu potrzebne są jakieś zmiany?

- Mam cały model rozłożenia zaległości na raty, różnych ulg, negocjujemy restrukturyzację - mamy profesjonalne zespoły, które analizują w sposób obiektywny każdą sytuację. Oczywiście, nie może to być to strategia stałego kredytowania się przez firmy. A są tacy, którzy próbują kilkadziesiąt razy ubiegać się o rozłożenie zadłużenia. ZUS nie jest od tego, żeby udzielać kredytów firmom, ZUS w sytuacjach trudnych, płynnościowych jest w stanie udzielić pomocy, rozłożyć na raty długi pod warunkiem, że jest w stanie się zabezpieczyć i że te pieniądze kiedyś zostaną zapłacone. Jako urzędnicy ponosimy odpowiedzialność, kiedy nie zabezpieczymy interesu Skarbu Państwa przez to, że ktoś składek nie płaci. Każdy musi przedstawić wiarygodny program naprawczy.

Czy pan widzi dzisiaj, że jest faktycznie jakiś wzrost trudności w płaceniu składek emerytalnych przez przedsiębiorców?

- Moi współpracownicy pokazują mi cyklicznie dane i nie ma tutaj istotnego problemu. Ściągalność składek to 99,6 proc. Rynek się rozwija, oczywiście są podmioty, które mają jakieś problemy. Przy czym to zawsze było: zależy od sytuacji rynkowej, kursu walut dla eksporterów, zaburzeń na rynku międzynarodowym czy też zmian w zakresie gospodarczym czy koniunktury. Widzimy, że niektóre sektory przechodzą przez turbulencje. Mamy problemy z branżą, np. motoryzacyjną. Jak duży podmiot kończy działalność, albo ogranicza, to trzeba być świadomym, że to jest konglomerat wielu podmiotów, które są zależne od niego. To jest zawsze duże wyzwanie, ale to są naturalne cykle koniunkturalne. Właśnie ulgi, umorzenia, rozkładanie na raty składek zostały przewidziane na takie sytuacje.  

Stać ZUS na to, żeby płacić od pierwszego dnia chorobowe?

- ZUS działa zgodnie z ustawą - jak będzie i będą środki w budżecie, to będziemy płacić. My dzisiaj zastanawiamy się, jak to wdrożyć pod kątem technicznym. Decyzje, czy takie rozwiązanie wprowadzać, są poza nami.  

A finansowych skutków nie analizujecie?

- W Polsce ZUS jest częścią finansów publicznych i jeśli rząd uchwali ustawę, to zakładamy, że przewidział środki na pokrycie tego deficytu. ZUS nie ma swoich pieniędzy, tylko otrzymuje je ze składek, a jak ich brakuje, to z ogólnych podatków ma dotacje z budżetu państwa. To jest zawsze decyzja władzy politycznej, która podejmując jedną, musi też podjąć drugą - jak zapewnić finansowanie takiego rozwiązania. Jeśli dany minister ma pytania o skutki finansowe, to jesteśmy w ZUS gotowi to policzyć.

Rozmawiał Bartosz Bednarz