- Nie da się poprawić dobrobytu poprzez walkę z postępem. Tak samo nie da się poprawić dobrobytu poprzez walkę z wolnym handlem. - To wszystko wygląda dosyć strasznie - ocenia decyzje Donalda Trumpa ws. ceł dr Wojciech Paczos
- W ostatnich 30 latach dokonaliśmy (w Polsce - red.) ogromnego skoku gospodarczego, który słusznie budzi zachwyt i zazdrość na świecie (...) Lubimy narzekać na Polskę, ale kurczę, to trzeba za każdym razem podkreślać. Ja powinienem to częściej mówić - Polska naprawdę wypada świetnie z punktu widzenia np. Wielkiej Brytanii.
- Gonimy Zachód. Ale jak już dogonimy to znaczy również, że sekundę później go... przegonimy (...) Dobrze by było, abyśmy na pewne rzeczy się umówili już teraz, dopóki jeszcze gospodarka rośnie. (...) Pewne priorytety trzeba by ustalić już dzisiaj. Teraz to armia i obronność. Ale co z tym zdrowiem?
- Ja wiem, że ta ekipa obecnie rządząca ma totalną awersję do podatków, to słowo w ogóle nie istnieje w ich słowniku. Natomiast, nie da się na dłuższą metę finansować wszystkiego nowym długiem - podkreśla rozmówca Interii Biznes.
- Podatki w Polsce są de facto, dostanę za to wiadro pomyj na głowę, ale one są niskie, znaczy są poniżej średniej OECD - dodaje.
- Mamy mnóstwo przesłanek do obniżek stóp: inflacja miesiąc do miesiąca jest w celu, prognozy nie wskazują na to, żeby miała z jakiegoś powodu rosnąć. Więc trudno powiedzieć, dlaczego RPP miałaby nie obniżać stóp.
- Od 5 lat próbuję zrozumieć, co robi prezes Glapiński. Problem jest taki, że on działa bardzo niekonwencjonalnie - mówi ekonomista.
Bartosz Bednarz, Interia Biznes: Prezydent USA ogłasza cła na prawie cały świat i mówi: Wiem, co robię. Po tygodniu zawiesza je dla większości państw. Wyjątkiem są Chiny. Jest tu logika?
Dr Wojciech Paczos, ekonomista, Cardiff University i PAN: - Są dwie hipotezy. Jedna mówi, że Trump rozgrywa trójwymiarowe szachy z całym światem aby zbudować nowy globalny porządek ekonomiczny, do której to budowy używa niekonwencjonalnych negocjacji, działania z zaskoczenia, szantażu, manipulacji dolarem, cenami akcjami i oprocentowaniem obligacji. Druga to hipoteza Króla Juliana z Madagaskaru: "A teraz prędko, zanim dotrze do nas, że to bez sensu!"
Od początku może chodziło właśnie o Chiny?
- No właśnie. Dzisiaj chodzi o Chiny. Wczoraj o Europę, przedwczoraj o Kanadę i Meksyk. O kogo będzie chodzić jutro?
Ale po kolei. Trump wymierzył cios. Będzie boleć?
- Nie ma co do tego wątpliwości. Pytanie, jak bardzo. Na pewno najlepsze umysły w Londynie i Brukseli po nocach siedzą i to liczą.
Dlaczego w ogóle świat doszedł do tego miejsca, w którym się znalazł?
- Wolny handel jest jak postęp technologiczny.
To niewiele tłumaczy.
- Wręcz przeciwnie. Postęp technologiczny polega na tym, że nagle możemy mniej kosztów włożyć - tj. kapitału, czasu, pracy - i uzyskać to samo. Albo przy użyciu tych samych czynników - możemy dostać więcej. Dokładnie tak działa wolny handel. Podpisujemy umowy z innymi krajami i również za mniej możemy dostać więcej. To jest czysta matematyka.
Wolny handel zrobił karierę w ostatnich kilkudziesięciu latach. Przyszedł Donald Trump i mówi koniec z tym. Tak po prostu?
- Walka z postępem technologicznym okazała się mało przyszłościowa, tak samo walka z wolnym handlem jest równie bezcelowa. To jest zawracanie Potomaku kijem.
A jednak Trump sięgnął po ten kij.
- Jako ekonomista czuję się w obowiązku wszędzie i głośno o tym mówić. W przypadku postępu technologicznego wszyscy to już zrozumieli - nie jest tak, że przypływ podnosi wszystkie łodzie, nie jest tak, że postęp technologiczny służy wszystkim. Zawsze się znajdą tacy, którzy na tym przegrają. My to już wiemy od dawna, od czasów ruchu luddystów, którzy niszczyli maszyny. I coś z tym trzeba zrobić. Od tego mamy polityków; istniejemy jako społeczeństwo, by sobie nawzajem pomagać. Krótko mówiąc - tych ludzi, którzy tracą, trzeba w jakiś sposób zabezpieczyć. A jeśli tego się nie robi, to się ma luddystów, czyli populizm.
- Z wolnym handlem mamy dokładnie tę samą historię. Nie wszyscy wygrywają.
To wydaje się oczywiste dzisiaj.
- Będą pojedyncze firmy, które wypadną z rynku, bo robią rzeczy za drogo. Ale w przypadku tak dużego szoku, jakim była globalizacja na całym świecie, to mogą być całe branże, nawet całe grupy społeczne, które tracą status i miejsca pracy. W przypadku postępu technologicznego politycy to zrozumieli, w przypadku wolnego handlu - niestety nie. Nie mówią o tym zastrzeżeniu. Nawet, jeśli to jest mała grupa, to może się ona okazać kluczowa. Tak było w USA.
Trump to wykorzystał w wyborach.
- To nie jest duża grupa, to nie jest większość społeczeństwa, ale to ci ludzie przeważyli los w niektórych kluczowych dla wyborów stanach. Jeśli się zapomina o ludziach, to oni się zwracają w kierunku populistów, którzy opowiadają bajki, ale tak naprawdę nie mają żadnych recept. Mamy tego podręcznikowy przykład: zawalili poprzednicy i to z jednej, i z drugiej strony. Wmawiali ludziom, że wszystko jest OK, że dzięki temu, że sprowadzane są tanio towary z Chin, to możecie tanio kupić jeansy, adidasy i iPhony.
I to prawda.
- Ale poza tym była druga strona medalu, że ci ludzie spadli na drabinie społecznej. To jest na pewno memento dla polityków. Nie jest tak, że Trump jest szaleńcem, wziął się znikąd, wszystkich omamił, zaczarował i nagle ludzie wbrew własnym interesom na niego zagłosowali. On się nie wziął z niczego. On faktycznie powiedział to, co było prawdą, że niektórzy stracili i obiecał im rzeczy, które im się spodobały, a które są dosyć straszne dla świata. I w gruncie rzeczy niekoniecznie dobre dla nich samych.
Część ludzi straciła - pełna zgoda. Są jednak w mniejszości w porównaniu do tych, co zyskali. I o to tak naprawdę chodzi Trumpowi, o tę mniejszość?
- To jest w tej chwili największa zagadka. Można zadać sobie dwa pytania. Po pierwsze: jaki jest plan? A po drugie: czy ten plan, to co jest na końcu według ich zamierzenia, jest w ogóle osiągalny? Problem w tym, że nie znamy odpowiedzi na to pierwsze pytanie, więc tym bardziej trudno będzie nam odpowiedzieć na drugie. To wszystko wygląda dosyć strasznie. Dystrybucja zysków i kosztów jest nierówna. Koszty widać, a zysków nie bardzo. Na wolnym handlu zyskują wszyscy po trochu, każdy z nas, czy każdy w USA dostaje towary odrobinę tańsze. Natomiast tych strat jest mało, dotykają niewielu ludzi, ale są bardzo dotkliwie. I one robią robotę, dobrze się pisze o tym książki, opowiada. JD Vance (wiceprezydent USA) zrobił karierę właśnie na bestsellerowej książce o tym, co się stało z ludźmi, którzy stracili na globalizacji.
Globalizacja jest zła, więc koniec z tanimi jeansami, adidasami i iPhonami?
- W krótkim okresie - ceny wzrosną. Nie z dnia na dzień. Ale wiemy, że wzrosną i wzrosną bardzo. W równaniu, które przygotowała administracja Trumpa, był jeden parametr, który mówił, jak bardzo się przelewają cła na ceny. Założyli jedną czwartą, cytując badania, które ja znam. W tym badaniu wyszło, że jest to 1. Sto procent. Totalny absurd. Cytują coś, wymyślają sobie liczby i podpisują się pod tym. To jest skandal. Ciężko uwierzyć, że to jest naród, który wysłał ludzi w kosmos, jak oni taką matematykę uprawiają. W poprzednim eksperymencie, kiedy mieliśmy w USA tego samego prezydenta i on to samo testował tylko na mniejszą skalę, wiemy że cła przelały się na ceny w 100 proc. - jeden do jednego. Nie ma czegoś takiego, że zapłacą importerzy, zmniejszą marże. To się dzieje w okresie dostosowawczym, który wynosił dwa lata w tamtym przypadku. Spokojnie taki scenariusz możemy zakładać i tym razem.
I znowu wypadałoby wrócić do pytania: o co tak naprawdę chodzi?
- Czy to nowy ich porządek, który starają się narzucić światu? A może prężenie muskułów? Te narracje są przeróżne. Widziałem w BBC ekonomistę, związanego z administracją Trumpa, który mówił, że chodzi o wolny handel. Czyli coś dokładnie przeciwnego, niż robią.
USA tak bardzo były poszkodowane, jak to mówi Trump?
- Prawdą jest to, że Stany Zjednoczone były bardziej otwarte na import niż reszta krajów. Auta europejskie w USA były opodatkowane stawką 2 proc., a amerykańskie w Europie - 10 proc. Są urzędnicy w administracji amerykańskiej, którzy mówią, że o to chodzi, żeby ta dysproporcja zniknęła. Przy czym można się zastanawiać, czy to właściwa droga, by ten cel osiągnąć. Ale są też inni ekonomiści jak Bessent, który jest sekretarzem skarbu i opowiada zupełnie inne historie. On mówi, że chodzi o nowy porządek świata, w którym gospodarka jest połączona z systemem bezpieczeństwa, gdzie Amerykanie oferują bezpieczeństwo dla wybranych krajów, które zdecydują się grać według nowych zasad. Są przeróżne historie, które się nawzajem wykluczają. A na samym szczycie jest wielki książę Donald Trump, który po prostu lubi cła i o tym mówi wprost. Naprawdę trudno zrozumieć, o co chodzi.
- Wracając do tego pytania o ceny. Czy urosną? Nie wiemy tego, bo nie wiemy czy ta polityka się nie zmieni. Bardzo wielu polityków chce czekać, sporo chce się dogadywać. Mam wrażenie, że świat ciągle nie do końca chce uwierzyć, że to się dzieje. A może to zawieszenie ceł będzie na dłużej? Jeśli faktycznie mamy do czynienia z rozwydrzonym dzieciakiem, któremu zabrano cukierka, to siła spokoju jest właściwym rozwiązaniem. A właściwie jedynym. Jeśli mamy do czynienia z ludźmi, którzy chcą przywrócić wolny handel, to oferta europejska - zerowe stawki na wszystko od dziś, umówmy się - jest kierunkiem odpowiednim. Jest też grupa JD Vance’a, która chce przywrócić te miejsca pracy, które zniknęły przez globalizację. No to tu mamy problem. Bo to działa wbrew ekonomii.
Nie wrócą?
- Nie. W krótkim okresie cła szkodzą na ceny i wymianę handlową. A w długim okresie - na produktywność. Jeśli walczymy z wolnym handlem, a wolny handel działa podobnie jak postęp, to zatrzymujemy rozwój.
Jak to?
- Ten mechanizm z cłami jest trochę bardziej skomplikowany, ale wciąż bardzo prosty. Jeśli te nasze miejsca pracy odpłynęły i zakłady się zamknęły; rzeczy, które produkowaliśmy - produkuje ktoś inny taniej i lepiej - to znaczy, że my wprowadzamy cła, żeby ochronić właśnie te sektory i te firmy, które przegrały w wyścigu konkurencyjnym. Czyli są najmniej produktywne. De facto konserwujemy starodawną gospodarkę. To wprost uderza w podstawy rozwoju gospodarczego, w dobrobyt wręcz całego kraju. Nie da się poprawić dobrobytu poprzez walkę z postępem. Tak samo nie da się poprawić dobrobytu poprzez walkę z wolnym handlem. Jeśli mamy do czynienia z szalonym nowym rozdaniem, nowym Bretton Woods, jakimś układem z Mar-a-Lago, który chcą narzucić światu siłą, to wtedy już naprawdę nie wiemy, o co chodzi.
Wstępne szacunki, na które powoływało się też Ministerstwo Finansów, wskazywały, że polska gospodarka na tych cłach ucierpiałaby nie za mocno. Mowa była o 0,4 proc. spadku PKB. Nie za mało?
- Musze skorygować - nie chodzi o spadek, tylko o PKB o 0,4 proc niższe, niż mogłoby być, gdyby wojny celnej nie było. Czyli o to, ile polska straci na nowej światowej równowadze. Znam to badanie, ono jest faktycznie zrobione porządnie. Przy czym w oparciu o wszystko to, czego nie wiemy, podanie jednej liczby jest niewystarczające. Te 0,4 proc pochodzi ze scenariusza. w którym założono 25-proc. cła wzajemne w handlu pomiędzy USA a UE.
- Przyjrzyjmy się temu bliżej. Są trzy mechanizmy, przynajmniej, które będą działały. Pierwszy mechanizm jest bezpośredni, czyli jak dużo stracimy na ograniczeniu eksportu - to jest akurat łatwe do policzenia. Drugi mechanizm to przekierowanie eksportu: czy my będziemy w stanie to sprzedać gdzieś indziej? I do tego już trzeba mieć bardziej skomplikowany model, w którym będzie funkcjonowała reszta świata, która również widzi, że są cła, która również coś produkuje, która również będzie chciała to sprzedać. W końcu jest trzeci mechanizm - nazwijmy go "efektem państw trzecich". Weźmy na przykład taką mocno uproszczoną sekwencję: USA nakładają cła na Chiny, chińska gospodarka spowalnia, więc importuje mniej aut z Niemiec, Polska dostaje rykoszetem jako poddostawca Niemiec. Odczuwamy skutki wojny handlowej, której nawet, że nie jesteśmy stroną. Tu znowu trzeba mieć dosyć skomplikowany model, by ocenić straty w oparciu o powiązania między różnymi gospodarkami. Znam badania dla Wielkiej Brytanii, w którym ten mechanizm "państw trzecich" dokłada drugie tyle strat co mechanizm bezpośredni.
- Jest jeszcze czwarty mechanizm coraz bardziej widoczny w ostatnich dniach. Poza tym, że po wojnie celnej gospodarka światowa będzie dążyć do nowej równowagi poprzez mechanizmy opisane poniżej, to mamy jeszcze cykl koniunkturalny. Rośnie ryzyko, że wojna handlowa wywoła recesję w USA - widać to po tym, że dolar zamiast rosnąć - na co wskazuje mechanizm nowej równowagi - zaczął spadać. Recesja w USA będzie miała swoje, oddzielne skutki - również negatywne. Do tego mamy niepewność co do podstawowych parametrów tej "polityki handlowej". Nie wiadomo natomiast, ile cła będą trwać, czy skoro są zawieszone teraz, to wrócą za trzy miesiące i w jakiej wysokości - to są wszystko bardzo różne scenariusze.
Chiny odpowiedziały z pełną siłą.
- Właśnie dlatego obawiam się, że na 0,4 proc. się nie skończy.
- Inaczej będzie to wyglądało, jeśli Unia Europejska nagle podpisze umowę o zerowych stawkach celnych z USA, a Chiny będą dalej eskalować, inaczej będzie wyglądało, jeśli Unia Europejska nie podpisze porozumienia a Chiny zrobią krok w tył. Tam jest tak dużo zmiennych. Na dzień dzisiejszy, gdyby to miało być 10 proc. na cały świat i ponad 100 proc. na Chiny, z odwzajemnieniem, straty będą wyższe niż 0,4 proc, ale nie powinny być większe niż 0,8 proc. Chyba że USA i światowa gospodarka wejdą w recesję. Wtedy tak.
Polska mało eksportuje do USA.
- Nie jesteśmy małą gospodarką typu Estonia, Litwa czy Islandia, które zależą w pierwszej kolejności od eksportu. Tam jak eksport siada - to gospodarka cała się załamuje. Ale to nie znaczy, że polski eksport jest bez znaczenia - przeciwnie.
- W ostatnich 30 latach dokonaliśmy ogromnego skoku gospodarczego, który słusznie budzi zachwyt i zazdrość na świecie. Natomiast to, że Polska rozwija się tak szybko, to, że coraz więcej zarabiamy, tłumaczy się coraz wyższą produktywność: w godzinę czasu, jako cała gospodarka potrafimy zrobić rzeczy, których nie potrafiliśmy zrobić 30 lat temu. Ten wzrost produktywności wziął się przede wszystkim właśnie z sektorów eksportowych. To znaczy firmy, które eksportują, są dużo bardziej produktywne niż firmy, które nie eksportują. Firmy, które miały tę ekspozycję na eksport, rozwijały się dużo szybciej i ciągnęły za sobą inne. To był ten motor napędowy polskiej gospodarki. Gdyby teraz nawet ten mały procent firm-eksporterów miał ucierpieć, to on może się niestety przełożyć na to, że będzie wolniejszy postęp, przez to, że polska gospodarka będzie mniej wystawiona na konkurencję światową.
Recesja w USA będzie?
- Myślę, że tak. Po pierwsze gospodarka jest tam mniej ubankowiona, a bardziej urynkowiona. Bardzo dużo firm finansuje się prosto z rynku. Widzieliśmy, jaka była reakcja giełd na ogłoszone cła. Gdyby się to miało powtórzyć - stanie gospodarka. Jeśli faktycznie nie będzie trwałej korekty kursu polityki gospodarczej, to myślę, że będzie recesja. Wszyscy się na to już trochę nastawiali. Bo wzrosną ceny, bo Fed będzie prawdopodobnie musiał podnosić stopy. To też zwalnia wymianę gospodarczą, spowalnia obieg pieniądza w gospodarce, więc jak najbardziej ryzyko recesji w Stanach Zjednoczonych - moim zdaniem - jest, i jest bardzo wysokie.
Z wypowiedzi prezes NBP Adama Glapińskiego wynika, że obniżki stóp w Polsce możliwe są już w maju. Słusznie?
- Chyba tak. Analizowanie myśli prezesa Glapińskiego to jest w ogóle jedno z trudniejszych wyzwań.
Dosyć gwałtowna zmiana nastąpiła w RPP. Miesiąc temu jeszcze nie było przesłanek dla obniżek stóp. Dzisiaj już są?
- Od 5 lat próbuję zrozumieć, co robi prezes Glapiński. Problem jest taki, że on działa bardzo niekonwencjonalnie.
- Nam się wszystkim wydaje, że Rada czy prezes mają jedno narzędzie, jakim są stopy procentowe i na tym się skupiamy. Stopy procentowe zmieniają coś w gospodarce i to potem wpływa na poziom cen, prawda? Natomiast RPP ma dwa narzędzia: jedno to są stopy procentowe, a drugie to jest komunikacja tego, co się będzie działo w przyszłości. Mieliśmy przykłady, jak to świetnie działa. ECB robił komunikację, mówiąc, kiedy się zaczną podwyżki stóp, nie rozpoczynając cyklu podwyżek stóp. Dzięki temu udało się ruszyć rynki w tym kierunku, w którym ECB chciał. Stopy rynkowe zaczęły rosnąć wcześniej, niż zaczęły rosnąć stopy banku centralnego. Fed jeszcze inaczej komunikował. Jerome Powell mówił, że jeśli inflacja nie spadnie, to będzie recesja. Ludzie łapali się za głowy, politycy partii demokratycznej darli włosy i pytali, co ten Jerom Powell zrobił, czy on zwariował. Tylko że to przyniosło efekty. Ostatecznie skończyło się miękkim lądowaniem. Gospodarka amerykańska wyszła z wysokiej inflacji bardzo sprawnie, bardzo szybko i bez recesji. Natomiast prezes Glapiński robił zawsze dokładnie odwrotnie, niż zapowiadał. I wręcz się tym chełpił przez pewien czas.
Wielokrotnie zaskakiwał.
- Nie wiem, skąd on to wziął. Te ostatnie pół roku jest bardzo trudne i bardzo dziwne. Wiemy o tym, że prezes jest związany z PiS-em, bez dwóch zdań: jest ich nominatem, jest to funkcjonariusz partyjny na tym stanowisku, więc bardzo ciężko odrzucić te myśli, zapomnieć o tym - mi również jako ekonomiście - że on tam działa w imieniu którejś partii. A wraz z nim większość w Radzie, która też jest nominatami partyjnymi, która często nie ma bladego pojęcia, co robi, za czym głosuje i jak to działa.
- Od pół roku dzieją się naprawdę dziwne rzeczy. Z jednej strony te odczyty w inflacji są niskie. To co się w tej chwili dzieje w gospodarce wskazuje na to, że de facto miesiąc do miesiąca inflacja jest w celu. Te odchyły, które mieliśmy w ciągu ostatniego pół roku, były związane z tym, że były podwyżki cen regulowanych, podniesienia VAT-u itd. W normalnej sytuacji, w normalnych czasach, w normalnym banku centralnym te rzeczy oczywiście się ignoruje, bo one nie mają wpływu na oczekiwania inflacyjne, na budowanie napięć w gospodarce.
Tylko że wychodzimy z cyklu wysokiej inflacji i nieraz członkowie RPP mówili, że potrzebna jest ostrożność.
- Wychodzimy z cyklu wysokiej inflacji, a prezes już zaczął obniżki bez sensu przed wyborami w 2023 r. To się odbiło czkawką, bo dzięki temu inflacja wróciła i podskoczyła potem po wyborach. Więc gospodarka jest niepewna mając takiego prezesa. Zgoda, nie wiadomo, czy pewne nieostrożne działania nie przyniosą powrotu tych napięć i tych presji inflacyjnych w gospodarce. Więc to nie jest łatwe pytanie, co powinna zrobić RPP.
- De facto mamy mnóstwo przesłanek do obniżek stóp: inflacja miesiąc do miesiąca jest w celu, prognozy nie wskazują na to, żeby miała z jakiegoś powodu rosnąć. Więc trudno powiedzieć, dlaczego RPP miałaby nie obniżać stóp. Przypomnijmy, że w ogóle mandat NBP jest bardzo silnie skoncentrowany na cenach.
Może wojna handlowa gra teraz pierwsze skrzypce?
- To, co się zmieniło, to raczej dotyczy realnej gospodarki po stronie PKB, że przez cła znacząco spadnie popyt zewnętrzny, więc to tak naprawdę powinno się ignorować. Nastąpiło jakieś odwrócenie priorytetów w RPP. I może faktycznie jemu chodzi o te cła Trumpa. Niemniej jednak, moim zdaniem ta przestrzeń do obniżek jest, tylko trzeba to zrobić umiejętnie.
Czyli jak?
- Nie można zacząć obniżać, mówiąc: skończyła się inflacja i hulaj dusza piekła nie ma. Trochę tak było w 2023 roku, kiedy nagle zaczęto ciąć stopy. Nie wiadomo skąd, nie wiadomo po co i wszyscy się trochę zdziwili. Optymalnym rozwiązaniem dla polskiej gospodarki byłaby jastrzębia retoryka z gołębimi działaniami. Gdyby prezes NBP dalej tego "jastrzębia" trzymał w kieszeni i mówił: jeśli coś się stanie, nie zawaham się podnieść stóp procentowych z powrotem, natomiast będziemy ostrożnie próbować je powoli obniżać i obserwować, co się dzieje. Dla polskiej gospodarki byłoby to najlepsze rozwiązanie. Ale mamy taką sytuację, jaką mamy. W RPP jest w tej chwili ekipa "jastrzębi", i ekipa niemych, którzy idą za prezesem.
Deficyt za 2024 rok wyniósł 6,6 proc. Dużo więcej niż prognozy. Jest źle?
- Dużo, prawda?
Dużo.
- On jest uzasadniony ekonomicznie, a nawet społecznie. Minister Domański zaczął to wreszcie komunikować, ale bardzo nieśmiało. Powinni to robić w rządzie od samego początku w sposób zdecydowany. Chodzi o to, że wydajemy na wojsko. I ekonomicznie, i społecznie jest bardzo silny argument za tym, żeby te wydatki na wojsko rozłożyć w czasie. One nie powinny być finansowane tylko z podatków bieżących, ale właśnie długiem, czyli pożyczamy dzisiaj, oddajemy z tych podatków, które będą płaciły dzieci w przyszłości.
Tak jest obecnie.
- Tylko tej narracji zabrakło. Dobrze by było, gdyby rząd przedstawił jakiś prosty model, algorytm, który wyjaśniłby społeczeństwu: kupujemy bezpieczeństwo na najbliższe 30 lat, w związku z tym rozkładamy te koszty. Wyniosą one tyle w tym roku, tyle w kolejnym itd. To też by było bardzo dobre uzasadnienie dla tego, że obecnie pracujący powinni się troszeczkę do tego dorzucić. Bo my się do tego nie dorzucamy, znaczy to wszystko poszło w deficyt. Trochę za bardzo. Ja wiem, że ta ekipa obecnie rządząca ma totalną awersję do podatków, to słowo w ogóle nie istnieje w ich słowniku. Natomiast, nie da się na dłuższą metę finansować wszystkiego nowym długiem. Jeśli chcemy mieć nowoczesne państwo, które zapewnia usługi publiczne na odpowiednim poziomie, to musimy za to zapłacić. Jeśli chcemy mieć tanią ochronę zdrowia, to będziemy mieli dziadowską ochronę zdrowia.
Na szczęście nie chcemy mieć taniej armii.
- Ale to kosztuje. Nie przechodzi to przez gardło ekipie rządzącej. Deficyt wynika z dwóch rzeczy. Nie tylko z rosnących wydatków, ale też z podatków. Deficyt to wydatki minus podatki. Wydatki rosną, bo podjęto zobowiązanie, że nikt nie straci na nowym rządzie, czyli nic, co było dane nie będzie zabrane. Podatki w Polsce są de facto, dostanę za to wiadro pomyj na głowę, ale one są niskie, znaczy są poniżej średniej OECD. Sektor publiczny jest poniżej średniej OECD. Najbogatsi w Polsce płacą niewiele, nawet na tym PIT 32 proc. W Wielkiej Brytanii jest to 40 proc. A Wielka Brytania nie jest przecież państwem skandynawskim państwem opiekuńczym, ale jednak kasuje bardziej progresywnie. Nie jest też tak, że mamy dzisiaj kryzys, więc trzeba podnosić deficyt. To nie to. Wzrosły wydatki, ale nie poszły za nimi podatki. A może powinniśmy się do tych zbrojeń, jako obywatele, jednak się trochę dorzucać w podatkach?
Czeka nas dyskusja teraz w Polsce, że nie stać nas na wszystko i albo chcemy wydawać te miliardy na armię ale to oznacza, że podnosimy podatki, albo rezygnujemy z części polityk społecznych, które są.
- Ale to jest wybór społeczny, prawda? Ekonomista tak naprawdę nie może tutaj, nie powinien nawet, mówić, co robić. Bo to jest bardzo fajne pytanie o preferencje społeczne. To wymaga otwartej i szczerej rozmowy ze społeczeństwem i trochę może wyjścia poza paradygmat "nie tykamy podatków", bo być może jak się przestawi różne opcje różnym grupom, to okaże się, że te 100 zł, które przedsiębiorca wysoko zarabiający zaoszczędzi na obniżeniu składki zdrowotnej, nie jest tego warte. Może nie warto ryzykować dłuższych kolejek do lekarza. Mam swoje preferencje społeczne, uważam, że gospodarka i społeczeństwo lepiej funkcjonuje, kiedy jest pewna spójność. Ale to kosztuje. Wiemy, że przez lata preferencje społeczne były takie, że każdy jest panem swojego losu. Jak chcesz się kształcić - to najlepiej ze swoje; jak chcesz być zdrowy to sorry, ale jedz zdrowo, uprawiaj sport, a jak do lekarza, to co najwyżej prywatnie. To doprowadziło do różnych napięć społecznych, ale faktycznie dominował ten punkt widzenia, że podatki powinny być niskie. W Polsce czka nam się wciąż ten kapitalizm lat 90. Nikt nam nie powiedział wtedy, że są różne odmiany tego kapitalizmu i że może być on budowany na sposób amerykański, ale również na sposób skandynawski czy francuski. Przekonano nas, że albo komunizm na sposób radziecki, albo kapitalizm na sposób amerykański, więc precz z podatkami, precz z deficytem, a każdy jest kowalem swojego losu i niech o siebie zadba. To gdzieś tam się wciąż nam się odbija.
Są kandydaci na prezydenta, którzy myślą takimi schematami.
- I faktycznie mają bardzo duży posłuch. Nawet wśród ludzi, którzy by na tym tracili, czyli wśród młodych na przykład. Im się wydaje, że jak zapłacimy stówkę mniej w ciągu całego roku w podatkach, to w ogóle dzięki temu będzie nas stać na dom i dwa samochody, a życie będzie wspaniałe, jeśli wreszcie się państwo od nich odczepi. Najlepiej jak nie będzie podatków. Wtedy też przestanie nam państwo budować drogi, zapewniać lekarza...
Dużo rzeczy się udało. Jak się tak zastanowić, to żyje się nam nieźle w Polsce.
- Faktycznie lubimy narzekać na Polskę, ale kurczę, to trzeba za każdym razem podkreślać. Ja powinienem to częściej mówić - Polska naprawdę wypada świetnie z punktu widzenia np. Wielkiej Brytanii.
- Wielka Brytania jest bogatszym krajem niż Polska. Ale ma dużo większe problemy w tej chwili. Tam gospodarka się nie rozwija, jeśli prognozy wzrostu są tam z optymistycznego 1 proc. ścinane na pesymistyczne 0,5 procent, to tylko pokazuje, że jest zupełnie inna sytuacja. Jeśli gospodarka się nie rozwija albo się wręcz kurczy, to naprawdę żeby cokolwiek załatwić, trzeba komuś zabrać. W Polsce trochę nam się udawało tego unikać do tej pory - faktycznie nie traciły wybrane grupy społeczne, przynajmniej w ciągu ostatnich 20 lat, bo transformacja to inna historia. Nie było tak, że zabierano ludziom pieniądze - w Wielkiej Brytanii w tej chwili nie ma innej opcji. Jeśli coś ma być na tamtejszy NFZ, to trzeba zabrać albo z 500 plus, albo z dodatków dla niepełnosprawnych. Inaczej się nie da. Jeśli ma być na szkoły, to rolnicy muszą zapłacić wyższe podatki. Ten napięcia widać każdego dnia. W Polsce udawało się nam uniknąć do tej pory tego typu dylematów.
Będzie się nam dalej udawać? Odwracając pytanie, czy uda się utrzymać tempo wzrostu dalej tak wysokie, jak przez ostatnie 20-30 lat.
- Gonimy Zachód. Ale jak już dogonimy to znaczy również, że sekundę później go... przegonimy. Jesteśmy ciągle w takim dyskursie tego gonienia, a przecież osiągnęliśmy już poziom 80 proc. średniej UE. Pytanie, czy jak dobijemy do czołówki, to czy nie zaczniemy mieć podobnych problemów jak Wielka Brytania. Dobrze by było, abyśmy na pewne rzeczy się umówili już teraz, dopóki jeszcze gospodarka rośnie. Ona będzie większa za 10 lat, czy za 20 lat, ale jeśli ten wzrost faktycznie będzie spowalniał, będzie hamował, to wtedy będzie nam dużo trudniej podejmować decyzje. Pewne priorytety trzeba by ustalić już dzisiaj. Teraz to armia i obronność. Ale co z tym zdrowiem? To jest coś, czego naprawdę nie wiemy. Nie wiemy, czego chcą Polacy. Nie wiemy, czego chcą politycy. Mamy taniec chochołów wokół NFZ-u.
Jak to? Chcemy większych nakładów na służbę zdrowia i niższej składki.
- To tak się nie da. Ochrona zdrowia będzie wymagała większych nakładów, ale nie tylko w tempie rozwoju gospodarki - to jeszcze się da w miarę załatwić. Mniejsza składka: OK, dopóki będzie wyższy wzrost PKB, pieniędzy do ochrony zdrowia będzie płynąć coraz więcej. Tylko problem polega na tym, że musi ich być nieproporcjonalnie więcej niż wynikałoby to z prostego wzrostu PKB. Krótko mówiąc: starzejemy się i powinno nam zależeć, by na starość zapewniono nam godną opiekę. To są rzeczy, które kosztują. W ramach 4 czy 5 proc. PKB na zdrowie nie będziemy w stanie zapewniać opieki na sensownym poziomie.
- I tak jestem pod dużym wrażeniem polskiej opieki medycznej. Lubimy na nią narzekać, ale ja z pierwszej ręki wiem, jak to działa w Wielkiej Brytanii. Bardzo trudno się dostać do lekarza, jeśli człowiek nie stoi nad przepaścią. W Polsce jeszcze aż tak źle nie jest. Ale może to zmierzać w tym kierunku i tego się boję.
Rozmawiał Bartosz Bednarz
