Jacek Ramotowski, Interia: Musimy zbiednieć?
Jakub Kronenberg, profesor Uniwersytetu Łódzkiego: Tak. Musimy zbiednieć, jeśli nasze bogactwo mierzymy poziomem PKB. Ale "zbiednieć" to nie jest właściwe słowo w kontekście tego, co nas czeka.
W Polsce też? Ledwośmy się trochę zaczęli dorabiać.
- Jeśli chodzi o PKB, to musimy przestać rosnąć. Zmniejszyć skalę gospodarek, przynajmniej w krajach wysoko rozwiniętych. Natomiast pozwolić na pewien wzrost, ale inaczej rozumiany, definiowany, mierzony w krajach, które nie osiągnęły tego poziomu.
Inaczej mierzony? To znaczy jak?
- To "zbiednienie" mierzone w postaci zmian w PKB nie powinno oznaczać pogorszenia się jakości naszego życia. Wprost przeciwnie. Na przykład, jeżeli będziemy pracowali mniej to - jak z badań wynika - będziemy szczęśliwsi. Wynika z nich też, że po przekroczeniu pewnego poziomu bogactwa, czy też konsumpcji materialnej związek między dalszą konsumpcją a jakością życia czy szczęściem jest odwrotny. W koncepcji dewzrostu nacisk kładziony jest na jakość życia. I - jak mówi Tim Jackson - można osiągnąć jakość życia bez wzrostu gospodarczego, a nawet zerwanie z dogmatem wzrostu gospodarczego powinno pozwolić nam na podniesienie jakości życia.
Dewzrost? Degrowth? Co to takiego?
- Musimy myśleć o tym, że zależymy od środowiska jako od źródła zasobów, i jako odbiornika naszych odpadów i zanieczyszczeń, a zdolność do dostarczania nam tych funkcji przez środowisko jest ograniczona.
Bo?
- Zasoby nieodnawialne prędzej czy później się skończą, jakkolwiek różne są szacunki kiedy, i które mają się skończyć. Intensywny okres wykorzystania zasobów, również nieodnawialnych, przypada na ostatnie 200 lat, kiedy gwałtownie rozwinął się przemysł, kiedy gwałtownie wzrosła liczba ludności na świecie. Więc presja na środowisko, na jego dwie podstawowe funkcje - dostarczanie zasobów i odbieranie zanieczyszczeń - również rośnie. Mówi o tym ekonomia ekologiczna, której przedstawiciel, Herman Daly, był zgłaszany do Nagrody Nobla. Ekonomia ekologiczna to akademickie tło dla dyskusji o dewzroście.
Co to takiego ekonomia ekologiczna?
- W ekonomii jest wiele różnych koncepcji. Dominuje ekonomia neoklasyczna, ale równolegle mamy ekonomię instytucjonalną, ekonomie marksowską, ekonomię ekologiczną i inne. Ekonomia ekologiczna wywodzi się z ekonomii, ale jednocześnie odnosi się do nauki o środowisku i szeroko pojętych związków między gospodarką, społeczeństwem i środowiskiem. Od lat 70. zeszłego wieku, z takimi nazwiskami jak Kenneth Boulding, pojawiają się głosy, że podejście do gospodarki, z jakim mamy do czynienia w głównym nurcie, jest niewłaściwe.
Czemu ekonomia ekologiczna walczy z PKB?
- Bo problem z PKB jest taki, że w powszechnym mniemaniu stał się miarą jakości życia. Ale co ma np. produkcja stali wspólnego z jakością życia? PKB mierzy poziom aktywności gospodarczej. I tyle. Jeśli chcemy móc mierzyć jakość życia, to potrzebujemy innych mierników. Jednym z postulatów ekonomii ekologicznej jest "zazielenianie PKB", czyli uwzględnianie w nim tych rzeczy, które się liczą z punktu widzenia jakości życia, i odejmowanie od niego tych zjawisk, które jakość życia ograniczają, a mimo to powodują wzrost PKB.
Chodzi o pieniądze, które wydajemy na czołgi?
- Klasycznym przykładem jest katastrofa tankowca. To paradoks, bo jeśli tankowiec się rozbije, mamy ubytek bogactwa, zniszczenie przyrody w postaci zanieczyszczeń, ale ponieważ trzeba poczynić wielkie wysiłki, żeby oczyścić morze, plaże, wyprodukować nowy tankowiec, katastrofa przyczynia się do wzrostu PKB. Jest natomiast wiele rzeczy, które nie są mierzone w PKB, jak wolontariat, praca społeczna, nawet praca w domu, głównie kobiet. To nie jest uwzględnione, a jest kluczowe dla jakości naszego życia. Chodzi o to, żeby od PKB odejmować to, co powoduje spadek jakości naszego życia, a dodawać to, co powoduje wzrost jakości. Chodzi o stworzenie miernika alternatywnego, który mógłby lepiej odzwierciedlać jakość życia.
Wyrzucić PKB na śmietnik zamiast niezjedzonej żywności?
- Skoro w PKB należałoby bardzo dużo zmienić, to być może PKB jest odwrotnością tego, do czego powinniśmy dążyć, zwłaszcza biorąc pod uwagę globalną perspektywę, która pokazuje, że gdyby wszyscy mieli żyć tak samo, jak żyją mieszkańcy bogatych krajów, potrzebowalibyśmy znacznie więcej zasobów niż mamy na Ziemi. Jeśli mamy miernik, który jest powszechnie wykorzystywany, jako coś, co wyznacza kierunek działań w polityce, wszystkich wysiłków odzwierciedlonych w dyskursie politycznym, a ten miernik jest niewłaściwy i coś trzeba z nim zrobić, to może zamiast go reformować należy zwrócić się wbrew dotychczasowym trendom, żeby zmniejszyć te problemy, które PKB za sobą pociąga.
Jakie miałyby być nowe miary?
- Ekonomia ekologiczna krytykuje ekonomię neoklasyczną m.in. za to, że tamta przedstawia zbyt uproszczoną wersję rzeczywistości, do tego stopnia uproszczoną, że wręcz od niej oderwaną. Coraz bardziej do świadomości polityków przebijają się takie koncepcje jak dobrobyt bez wzrostu. Orędownikiem dobrobytu bez wzrostu jest bardzo znany ekonomista brytyjski Tim Jackson, którego książka pod takim tytułem została wydana również po polsku. Bardzo dobrze pokazuje, że naprawdę potrzebujemy dobrobytu, a niekoniecznie wzrostu gospodarczego, że możemy uzyskać dobrobyt, żyć godnie, mieć wysoką jakość życia, nie zależąc od wzrostu gospodarczego. Podaje wiele różnych rozwiązań, które są bardzo bliskie temu, co postuluje dewzrost, tylko że z zupełnie innej perspektywy do tego dochodzi, bardziej z perspektywy akademickiej ekonomii ekologicznej niż ruchów społecznych dewzrostowych.
Są dewzrostowe ruchy społeczne?
- Dewzrost jest bardziej ruchem społecznym niż nurtem ekonomii. Zrzesza bardzo zróżnicowane grupy ludzi. To najczęściej środowiska alternatywne, wiązane z alterglobalizmem. Dewzrost rozwija się z dwóch stron, z jednej to alternatywne ruchy społeczne, a z drugiej - jako wiedza generowana przez ekonomię ekologiczną. Gdzieś tam się spotykają, choć te punkty spotkań nie są łatwe, bo z jednej strony mamy dość radykalne postulaty aktywistów, jak zerwanie z technologią, czy wywrócenie porządku, który znamy, a z drugiej strony mamy ekonomistów ekologicznych, którzy zdają sobie sprawę z tego, że z dnia na dzień nie jesteśmy w stanie tego porządku zmienić, ale potrzebujemy dróg dojścia do lepszej, innej przyszłości, w której nie będziemy tak bardzo uzależnieni od zasobów nieodnawialnych. Jest jeszcze jedna droga, z której dewzrost się wywodzi. To postulaty ekonomii politycznej, odnoszące się do tego, że nie jesteśmy w stanie kontynuować sposobu zarządzania środowiskiem, który do tej pory dominował.
Co to znaczy konkretnie dla ludzi? Dla tych, którzy nie są alterglobalistami, nie palą się, żeby palić Paryż czy okupować Wall Street, a równocześnie na przykład duszą się od smogu lub uprawy porzeczek niszczy im susza?
- Uświadomienie sobie, że nie potrzebujemy bardzo często rzeczy, własności rzeczy, żeby korzystać z funkcji różnych produktów. Naprawdę potrzebujemy funkcji, usługi, którą dany produkt może dostarczyć. Jeśli nastawimy się na korzystanie z gospodarki opartej na usługach, to może być znacznie mniejsze zapotrzebowanie na produkty. Możemy zaspokajać swoje potrzeby nie mając produktów na własność. To jeden z kluczowych przykładów, gdzie można uzyskać znaczącą poprawę dzięki różnym systemom wynajmu, współdzielenia, współużytkowania, o których słyszymy coraz więcej.
W Polsce współdzielenie czegoś? Nie do wiary.
- W Polsce być może trudno takim koncepcjom jak współużytkowanie przebić się do świadomości i akceptacji społecznej. Pewnie ze względu na przeszłość związaną z socjalizmem. Ale to też się bardzo zmienia i młodsze pokolenie nie ma takich skojarzeń.
W bloku w Szwecji, w którym mieszkałem, była wspólna pralnia i system elektroniczny zapisów - kto kiedy używa pralni. Okazało się, że taki system działa we wszystkich blokach w Szwecji, nie trzeba mieć pralki na własność, a taka pralka jest znacznie bardziej efektywnie wykorzystywana, a tym samym zasoby czerpane ze środowiska. Można odnieść ten przykład do wielu innych produktów.
Zgoda, ale jedna pralka na jeden blok, a nie na każde mieszkanie, oznacza, że popyt na pralki spada kilkadziesiąt razy. Producenci pralek zamykają fabryki i zwalniają ludzi. Bezrobocie to druga twarz dewzrostu?
- Spadek tempa wzrostu gospodarczego, a tym samym spadek produkcji może wiązać się z bezrobociem - to główny argument krytyki tego typu myślenia. Ale zwróćmy uwagę na to, że pralki przeznaczone do wspólnego użytkowania muszą spełniać inne wymagania, być mocniejsze, bardziej odporne, może w związku z tym droższe. Niewykluczone, że producenci produkujący takie solidne pralki wyszliby na swoje. A równolegle w koncepcji dewzrostu zwraca się bardzo mocno uwagę na to, że ludzie już obecnie są bardzo mocno przepracowani, a jak pokazują statystyki - w Polsce szczególnie. Za tym idą kolejne propozycje, żeby np. skrócić tydzień pracy albo zaoferować dochód podstawowy, co wyrówna relacje między podażą i popytem na rynku pracy. Tego typu rozwiązania idą w parze z ograniczaniem produkcji i konsumpcji. Wydaje mi się, że najważniejsze jest doświadczenie i możliwość skorzystania z różnych alternatywnych wzorców, tak jak wspomniałem o pralce w piwnicy w bloku w Szwecji. Chyba najbardziej otwiera nam oczy, gdy widzimy jakieś rozwiązanie funkcjonujące w rzeczywistości. Takie doświadczenia mogą nas przekonać, że inne życie jest możliwe.
Myśli pan, że ludzie to kupią?
- W sondażach przeprowadzonych w wielu krajach rozwiniętych społeczeństwa w 60-80 proc. wypowiadają się, że należy ograniczyć działalność gospodarczą, jeśli jest ona uciążliwa dla środowiska. Wzrost gospodarczy nie może dokonywać się jego kosztem. Ludzie zdają sobie sprawę również z tego, że mają więcej produktów niż potrzeba.
W czasie pandemii zdali sobie sprawę z tego jeszcze bardziej?
- Pandemia jest często wskazywana jako przykład, że można inaczej żyć, mniej podróżować, bardzo dużą część aktywności zawodowej przenieść do Internetu. W środowisku akademickim okazało się, że można odbywać konferencje online. Okazało się, że można funkcjonować inaczej i zająć się czymś innym niż kupowanie. Pokazała alternatywny model. Ale nawet świąteczne porządki są okazją do tego, żeby zobaczyć jak wiele rzeczy gromadzimy, i że jest to absurdalne. Fakt, że ludzie tego nie potrzebują - a dewzrost związany jest z koncepcją gospodarki obiegu zamkniętego - mógłby przyczynić się do spadku popytu na nowe ubrania i inne produkty.
Czy unijny Zielony Ład spotyka się z ekonomia ekologiczną, koncepcją "zazieleniania" PKB, dewzrostu?
- Unia podejmuje bardzo wiele działań na rzecz zrównoważonego rozwoju i widoczne jest to już od lat 90. Ale im dalej, tym działania te są bardziej ambitne, i tym bardziej UE staje się liderem na świecie, jeśli chodzi o wprowadzanie tego typu rozwiązań. Zielony Ład jest tylko dalszym krokiem w tym samym kierunku. Wcześniej zainicjowana została np. zintegrowana polityka produktowa, która miała kłaść nacisk na produkty w całym ich cyklu życia. To nie są całkiem nowe mechanizmy, także te w postaci redystrybucji środków w związku z ochroną środowiska. To jest teraz wprowadzone na bardzo szeroką skalę, ale nie powiedziałbym, że jest to motywowane ideami dewzrostu, a raczej szerszą świadomością problemów środowiskowych i tym, że podejmowanie działań w tym obszarze jest nieuniknione. A także ze świadomością tego, że UE jest potężnym graczem, który może wiele zdziałać, jeśli chodzi o promowanie zmian na świecie. Choć w przypadku UE można mówić raczej o "zazielenianiu wzrostu" niż o zrywaniu ze wzrostem gospodarczym, to nie znaczy, że nie ma w niej otwartości na dyskusje o dewzroście, jakie choćby odbyły się w Parlamencie Europejskim. To pokazuje otwartość na różne koncepcje.
Rozmawiał: Jacek Ramotowski
