Bartosz Bednarz, Interia: Jak pan ocenia to co dzieje się z inflacją w Polsce? Cel RPP to 2,5 proc., górne odchylenie od celu - 3,5 proc., a w październiku inflacja doszła do 6,8 proc.
Eugeniusz Gatnar, członek Rady Polityki Pieniężnej: - Jestem zaniepokojony tempem wzrostu inflacji i wydaje mi się, że ona jeszcze przez dwa-trzy miesiące będzie rosnąć. Niestety, na koniec roku możemy mieć nawet 8-proc. dynamikę wzrostu cen. Tu się zgadzam z ministrem Patkowskim (wiceminister finansów Piotr Patkowski - red.).
- Szczyt powinniśmy osiągnąć w pierwszym kwartale 2022 r. i niewykluczone, że inflacja w styczniu będzie nawet 9-procentowa. Grudzień, okres świąt, jest miesiącem wyjątkowo dużej aktywności konsumenckiej i rosnącej sprzedaży. Myślę że to będą pierwsze święta niepandemiczne, mimo tego wzrostu zakażeń w ostatnich dniach, bardziej otwarte niż w poprzednim roku. Spodziewam się większego popytu, co będzie sprzyjało wzrostowi inflacji. Potem, od II kwartału 2022 ze względu na wygasanie efektów podażowych i wysoką bazę w 2021 roku, wskaźnik inflacji CPI zacznie spadać.
Od drugiego kwartału 2022 roku ze względu na wygasanie efektów podażowych i wysoką bazę w 2021 roku, wskaźnik inflacji CPI zacznie spadać.
Skąd się bierze w takim razie ta prognoza prezesa NBP Adama Glapińskiego, z której wynika, że na początku 2022 r. szczyt inflacji wyniesie ok. 7 proc., w momencie, gdy już w październiku, w szybkim szacunku, GUS pokazał, że inflacja sięgnęła poziomu 6,8 proc.
- Zapewne z projekcji listopadowej NBP, z której wynika, że 7 proc. inflacji osiągniemy dopiero w I kw. przyszłego roku. Ale moim zdaniem ta ścieżka inflacji CPI jest niższa w porównaniu z tym, co nas czeka. 7 proc. będziemy mieć już w listopadzie.
Z czego to niedoszacowanie wynika?
- Podejrzewam, że oparto się na danych do początku października i nie uwzględniono ostatnich wzrostów cen.
Listopadowa projekcja inflacyjna NBP przewiduje (z 50-proc. prawdopodobieństwem), że inflacja wyniesie średniorocznie 4,8-4,9 proc. w 2021 r. i 5,1-6,5 proc. w 2022 r. Ekonomiści od razu ocenili, że to zbyt nisko.
- Ta inflacja jest trochę niedoszacowana, dynamika inflacji będzie nieco wyższa niż pokazują prognozy. Tym niemniej, z projekcji wynika, że bez reakcji RPP, gdyby nie było żadnego działania z naszej strony, to nie bylibyśmy w stanie sprowadzić inflacji do przedziału odchyleń od celu w horyzoncie ośmiu kwartałów. Dlatego trzeba podejmować decyzje, które pozwolą ją w tym czasie ograniczyć.
Z projekcji wynika, że bez reakcji RPP, gdyby nie było żadnego działania z naszej strony, to nie bylibyśmy w stanie sprowadzić inflacji do przedziału odchyleń od celu w horyzoncie ośmiu kwartałów. Dlatego trzeba podejmować decyzje, które pozwolą ją w tym czasie ograniczyć
Pan był za podwyżką o 75 pkt bazowych czy większą na listopadowym posiedzeniu?
- Uważam że podwyżka o 75 pkt bazowych była konieczna. My jesteśmy w niedoczasie, gdybyśmy zaczęli to zacieśnianie, tak jak proponowałem, już w czerwcu, to dzisiaj te kroki nie musiałyby być aż takie duże.
Co przeważyło, że do tej decyzji o podwyżce rada dojrzała - to wskaźnik inflacji, który we wrześniu wyniósł 5,9 proc. a w październiku 6,8 proc., wysoka inflacja bazowa?
- Za ostatnią decyzją stała listopadowa projekcja, która pokazała, że inflacja nie spadnie sama z siebie, tak, jak większość Rady jeszcze niedawno mówiła. Nie spadnie do przedziału odchyleń w perspektywie ośmiu kwartałów. Oczywiście ona będzie się obniżać, choćby z powodu efektu bazy. Ale też z powodu wygasania efektów podażowych. Ale do przedziału nie wróci. W takiej sytuacji trzeba było w końcu coś zrobić. Jestem zdania, że gdybyśmy zaczęli normalizację wcześniej i łagodniej, to nie musielibyśmy dzisiaj robić tak znacznych ruchów. Te 75 pkt bazowych to jednak duży krok.
Już lipcowa projekcja pokazywała, że inflacja nie wróci do celu jeszcze długo.
- Oczywiście. I ja wtedy złożyłem po raz drugi wniosek o podwyżkę o 15 pkt.
Znów symbolicznie.
- Z prof. Hardtem i dr Zubelewiczem, wskazywaliśmy na ożywienie po zakończeniu lockdownu, na postępy szczepień, na dobrą sytuację na rynku pracy, na rosnące wynagrodzenia. Widzieliśmy początek presji popytowej, wspieranej przez ok. 100 mld zł odłożonych przymusowo oszczędności Polaków. Uważaliśmy, że niewielka podwyżka stóp procentowych byłaby zasadna, by zapobiec narastaniu oczekiwań inflacyjnych. Nie wiedzieliśmy wtedy jeszcze jak poważne będą problemy na rynku surowców energetycznych i żywności, bo one później się pojawiły. Ta podwyżka miała charakter komunikacyjny. Miała pokazać Polakom, że RPP widzi inflację i będzie starała się ją ograniczyć.
Za każdym razem wniosek odrzucano.
- Nie tylko. Pamiętam, że na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych, pani wiceprezes NBP Marta Kightley powiedziała, że podwyżka stóp przez RPP byłaby błędem. Kilka dni po tym jak zgłosiłem taki wniosek. Ona, osoba młoda, bez doświadczenia w bankowości centralnej, pouczała nas, że podwyżka stóp byłaby poważnym błędem. W lipcu! Myślę, że gdybyśmy zaczęli wcześniej sygnalizować, że będziemy działać zgodnie z naszym mandatem, to uniknęlibyśmy tego, co teraz mamy: inflacja stała się problemem społecznym i, niestety, politycznym. Gdybyśmy się odpowiednio komunikowali z Polakami, tego by nie było.
Ryzyka drugiej rundy, spirali placowo-cenowej już są? Prof. Hardt wskazywał ostatnio, że tego typu zjawisko od kilku miesięcy jest dostrzegalne.
- Przecież już w lipcu były wyniki szybkiego monitoringu za drugi kwartał, gdzie wskazano, że prawie 2/3 przedsiębiorstw odczuwa presję placową. Podnosiłem ten argument na posiedzeniu Rady. Teraz to zjawisko jest jeszcze bardziej widoczne, ze względu na bardzo dobrą sytuację na rynku pracy. W przyszłym roku mamy dodatkowo podwyżkę płacy minimalnej oraz rozwiązania podatkowe w programie Polski Ład, które tę presję płacową będą pogłębiać.
Na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych pani wiceprezes NBP Marta Kightley powiedziała, że podwyżka stóp przez RPP byłaby błędem. Kilka dni po tym jak zgłosiłem taki wniosek. Ona, osoba młoda, bez doświadczenia w bankowości centralnej, pouczała nas, że podwyżka stóp byłaby poważnym błędem. W lipcu!
Prof. Stanisław Gomułka mówił: Polska niewątpliwie zmierza w kierunku obecnej sytuacji Turcji, z dwucyfrową inflacją, silną deprecjacją złotego i wysokim kosztem obsługi długu publicznego. Jego zdaniem o poziomie inflacji w Polsce decydują głównie zmiany dwóch czynników: średniej płacy nominalnej w gospodarce oraz krajowej waluty w relacji do euro.
- Nie zgadzam się z opinią, że idziemy w kierunku Turcji. Te porównania są niesprawiedliwe. Natomiast rzeczywiście słaby złoty jest czynnikiem proinflacyjnym. Dlatego te ostatnie podwyżki powinny umocnić naszą walutę, która jest moim zdaniem niedowartościowana.
Pomimo podwyżek tego umocnienia złotego nie widać. Co się dzieje?
- Być może na razie te nasze działania nie są oceniane jako adekwatne do poziomu inflacji, np. w porównaniu z Węgrami czy Czechami. Jeśli będziemy kontynuować tę normalizację, to pewnie nastąpi jakieś wyraźniejsze umocnienie waluty.
Podwyżka o 75 pkt bazowych była konieczna. My jesteśmy w niedoczasie, gdybyśmy zaczęli to zacieśnianie, tak jak proponowałem, już w czerwcu, to dzisiaj te kroki nie musiałyby być aż takie duże.
Jak powinna wyglądać teraz ścieżka dla stóp procentowych?
- Rozpoczęliśmy normalizację naszej polityki pieniężnej, ale powrotu do tamtych stóp sprzed pandemii nie będzie. To jest nowa normalność i ona moim zdaniem oznacza 2,5 do 3 proc. docelowo dla głównej stopy procentowej NBP. Powinniśmy zmierzać w tym kierunku, aby sprowadzić inflację w średnim okresie do celu inflacyjnego.
Co z ryzykiem zduszenia odbicia gospodarczego po pandemii?
- Prognozy, którymi dysponujemy, pokazują że nasza gospodarka jest w bardzo dobrym stanie i nie ma ryzyka, że jej aktywność zostanie zduszona. Większość przedsiębiorstw ma bardzo dobre wskaźniki płynności, dzięki tarczom i oszczędnościom. Nie korzysta z kredytów, szczególnie te małe i średnie finansują swoje inwestycje z własnych środków. Mamy dzisiaj także bardzo dobrą sytuację banków w Polsce i nadpłynność w sektorze bankowym.
Prof. Glapiński zapowiedział strategię: "whatever it takes" by opanować inflację w Polsce.
- Jak mamy naśladować EBC, róbmy to, a nie tylko mówmy.
Jak to jest pana zdaniem z tym komunikowaniem kolejnych kroków RPP? Powinniśmy zaskakiwać rynki jak chciałby prezes NBP, czy raczej trzymać się słów szefa Fed Jeromego Powella, który mówi jednak, że "nie chce zaskakiwać rynków".
- Tak właśnie powinny działać banki centralne - nikogo nie zaskakiwać. My jesteśmy poważną, wiarygodną instytucją, powinniśmy nasze działania odpowiednio komunikować i uzasadniać. Chciałbym żebyśmy naśladowali Fed czy EBC, gdzie ich ścieżka decyzyjna może nie jest dokładnie określona, ale jest pokazane w jaki sposób patrzą oni na procesy inflacyjne i co rozważają w przyszłości. Fed też nie mówi, że za miesiąc podwyższy stopy, ale sygnalizuje, że jeśli obecna sytuacja inflacyjna się utrzyma, to np. będzie rozważał zakończenie skupu aktywów. I to jest właśnie spokojna, rozważna komunikacja.
Mamy efekt odmienny. Pamiętam wypowiedzi na początku tego roku, że stopy nie wzrosną przez najbliższe dwa lata, później że nie wzrosną do końca kadencji tej rady.
- To prawda. We wrześniu, kiedy złożyłem wniosek o podwyżkę o 15 pkt po raz trzeci i ostatni, bo potencjał dla tak małego, symbolicznego, ruchu się wyczerpywał gdyż inflacja już dość szybko szła w górę, wtedy prezes Glapiński na konferencji prasowej po posiedzeniu RPP powiedział mniej więcej coś takiego, że "ci co zgłaszają takie wnioski albo robią to ze złej woli, albo nie są absolwentami SGH". Tak prezes mówił o mnie i kolegach, którzy mnie poparli.
Konsumenci mogli wziąć takie wypowiedzi prezesa NBP, że stopy nie wzrosną przez dwa lata za pewnik... I brać kredyty hipoteczne masowo na 30 lat.
- To jest właśnie kwestia komunikacji. Trzeba było komunikować wcześniej, że widzimy inflację, że może wystąpić jej podwyższony poziom, że może być dotkliwa, że mamy globalne problemy podażowe, cały świat próbuje odbudować swoją produkcję i konsumpcję, a tych surowców i komponentów nie ma tyle, żeby wszystkich naraz zaspokoić itd. Wtedy pewnie byłaby większa ostrożność w zaciąganiu długoletnich zobowiązań. Mnie martwi zwłaszcza gwałtowny wzrost kredytów hipotecznych w ostatnich miesiącach, bo to może w jakimś dłuższym terminie stać się problemem dla stabilności sektora bankowego.
Znowu wrócę do prof. Glapińskiego, który powiedział, że siedmioletnie dziecko wie, że jak jest wysoka inflacja to stopy rosną.
- Tak, tylko jak ja tak argumentowałem podczas kolejnych posiedzeń rady, zgłaszając wnioski o podwyżkę stóp, to razem z większością Rady je odrzucał.
Po co NBP zostaje na rynku długu?
- Program QE jest w rękach zarządu NBP i to zarząd decyduje, kiedy go uruchamia, a kiedy nie. W tym sensie to pytanie nie jest do mnie. Zwrócę jednak uwagę ponownie na niekonsekwencje w komunikacji. Prezes Glapiński mówił, że najpierw trzeba wygasić skup aktywów, by ponosić stopy. A teraz wychodzi na to, że jedno drugiemu nie przeczy. Mnie to nie przeszkadza - taki instrument w przypadku zawirowań związanych np. z czwartą falą pandemii - może być potrzebny. Jest to instrument polityki pieniężnej, ale, powtórzę, jego wykorzystanie zależy od decyzji zarządu NBP.
"Trwałe obniżenie inflacji w okolice celu to minimum 2-3 lata i wymaga zmiany policy mix tj. także zacieśnienia fiskalnego i umocnienia waluty oraz wzrostu inwestycji vs konsumpcja" - ocenił w mediach społecznościowych Paweł Borys, prezes Polskiego Funduszu Rozwoju. Co pan na to?
- W długiej perspektywie prezes Borys ma rację. Ja go bardzo cenię, bo zrobił niesamowitą sprawę z tymi tarczami chroniącymi przedsiębiorstwa. To naprawdę jego zasługa, że to tak dobrze poszło. Oczywiście bez NBP nie byłoby to możliwe, bo to właśnie bank centralny kupował te obligacje. Na dłuższą metę on ma rację: zacieśnienie fiskalne powinno nastąpić, ale na razie mamy zacieśnianie monetarne, które właśnie się rozpoczęło, przy luźnej polityce fiskalnej. Rząd osłania różne grupy społeczne przez skutkami kryzysu pandemicznego. I ta polityka na razie się nie zmieni. Ona będzie ekspansywna także w przyszłym roku, kiedy wejdą rozwiązania podatkowe z Polskiego Ładu, i wzrośnie płaca minimalna. Zacieśnianie polityki monetarnej powinno umocnić złotego. Co do inwestycji, to one odbiły i o kontynuację ożywienia w tym obszarze jakoś specjalnie się nie martwię.
Powrotu do tamtych stóp sprzed pandemii nie będzie. To jest nowa normalność i ona moim zdaniem oznacza 2,5 do 3 proc. docelowo dla głównej stopy procentowej NBP. Powinniśmy zmierzać w tym kierunku, aby sprowadzić inflację w średnim okresie do celu inflacyjnego.
Widział pan komunikacyjne dokonania biura prasowego NBP sprzed paru dni i - cytuję - szarżę NBP na rynku walutowym?
- Trudno to komentować. Brak profesjonalizmu rzuca się w oczy. Jeśli nawet to jest cytat z gazety, bo tak się tłumaczą, to jednak, puszczanie tego przez biuro prasowe podczas konferencji prezesa jest poważnym błędem.
Już pewnie pana nie zobaczymy na konferencji prasowej po posiedzeniu RPP (obecnie na konferencjach występuje prezes NBP, wcześniej - przez lata - towarzyszyło mu zawsze rotacyjnie dwóch członków RPP - red.).
- Nie, nie zobaczycie. Zresztą prezes nie zapraszał mnie na konferencję od ponad dwóch lat. Poza tym za trzy miesiące kończę kadencję w RPP.
Rozmawiał Bartosz Bednarz
