Bartosz Bednarz, kierownik serwisu Interia Biznes: Główny Urząd Statystyczny podał ostateczny odczyt inflacji w październiku. Dynamika cen jest na najniższym poziomie od dwóch lat, chociaż nieznacznie wyżej niż wynikało to ze wstępnego szacunku.
Cezary Kochalski, członek Rady Polityki Pieniężnej: - Odczyt (6,6 proc. w październiku - red.) wpisuje się oczywiście w gwałtowną dezinflację, która trwa od lutego tego roku. Widzimy w nim odzwierciedlenie procesów, które już zaszły w polskiej gospodarce. Bardziej interesujące jest to, czego spodziewamy się, co może nastąpić w kolejnych miesiącach. Spadek inflacji będzie kontynuowany; zakładamy, że w 2025 r. w końcowych miesiącach wejdziemy na poziom celu 2,5 proc. plus 1 pkt proc. Średniorocznie będzie to 3,7 proc.
To wciąż dwa lata, by wrócić do względnej normalności. A jednak Rada Polityki Pieniężnej obniżyła do tej pory stopy o cały punkt procentowy. W listopadzie powiedzieliście stop, dlaczego?
- Od wielu miesięcy nasza prognoza inflacji nie zmienia się. Ten scenariusz na poziomie 2,5 proc. plus jeden pkt proc. od jakiegoś już czasu jest przedstawiany. Za decyzjami o obniżkach stóp proc., które były dokonywane wcześniej, ewidentnie stała ścieżka spadku inflacji. Moja perspektywa była szersza: miałem obawy o wzrost gospodarczy, czy w 2023 r. nie wpadniemy w recesję. Kilka argumentów za tym przemawiało, w tym dość wyraźne spowolnienie za granicą, co ważne w tym w Niemczech. Odczyty z niemieckiej gospodarki były bardzo niepokojące, a to nasz główny partner handlowy. Rysował się scenariusz, który przybliżał dynamikę wzrostu w Polsce do zera. Ostatnie informacje, które napłynęły i były przedmiotem dyskusji na ostatniej radzie, czyli w kontekście projekcji listopadowej, w zasadzie dość wyraźnie pokazują, że groźby recesji już nie ma. To był - z mojej perspektywy - argument za tym, aby stóp nie obniżać. Nie będzie recesji, a w 2024 r. dojdzie do dość wyraźnego odbicia w gospodarce. W projekcji zakładamy 2,9 proc. w centralnej ścieżce. Wzrost gospodarczy w Polsce będzie zdecydowanie wyższy niż w strefie euro, gdzie wyniesie niewiele ponad 1 proc.
A co z inflacją?
- Naszym celem jest powrót do inflacji na poziomie 2,5 proc. Za osiem kwartałów wracamy w granice górnego odchylenia od celu. Mając taki optymistyczny obraz gospodarki, wzrostu PKB, i mając silne procesy dezinflacyjne, ale wciąż potrzebując - trzeba to powiedzieć - sporo czasu, żeby dojść do celu, to powstrzymanie się ze zmianami stóp, zwłaszcza w warunkach szczególnej niepewności, uważam, że się jak najbardziej broni.
Czy te obniżki nie były w takim razie przedwczesne?
- A dlaczego miałyby być przedwczesne?
Szybciej wrócilibyśmy do celu inflacyjnego?
- Wysokie stopy procentowe osłabiają aktywność gospodarczą. Osobiście miałem obawy o recesję w tym, że się o nią ocieramy, a w przyszłym roku spodziewałem się niższej dynamiki wzrostu w porównaniu z projekcją listopadową. Ale i pamiętajmy o tym, jak gwałtownie spada inflacja od lutego bieżącego roku. Co do celu inflacyjnego, to w średnim okresie powinien być osiągnięty.
Tylko ten okres stale się odsuwa.
- Jeżeli szoki podażowe były tak mocne, to staliśmy od wielu miesięcy przed wyzwaniem, jak dbając o cel inflacyjny w średnim okresie nie zaszkodzić gospodarce. Widzimy, że inflacja nam dość wyraźnie spada, stopy procentowe na poziomie 6,75 proc. były coraz bardziej restrykcyjne dla gospodarki, więc była przestrzeń do obniżek. Wszyscy chyba przyjmują argument, że 6,75 proc. przy 18 proc. inflacji a przy 8 proc. robi jednak różnicę. W związku z tym te obniżki o 0,75 i 0,25 pkt proc. były w trosce o gospodarkę, o procesy w sferze realnej. Jeżeli my dzisiaj mówimy, że w 2024 r. będziemy mieli wzrost o 2,9 proc. , a w 2025 roku 3,5 proc., a w strefie euro odpowiednio 1,1 proc. i 1,4 proc. - to jest konsekwencja działań, które podejmujemy dużo wcześniej. Gdybyśmy tych stóp nie obniżyli, to prawdopodobnie nie mielibyśmy takiej dynamiki w kolejnych latach.
Tylko wpływ zmiany stóp proc. na gospodarkę jest widoczny po 6-8 kwartałach. Szybko licząc, to dopiero 2025 r.
- Oczywiście, wpływ naszych decyzji jest po pewnym czasie. Apogeum tego wpływu przypada za 6-8 kwartałów. Stopy procentowe w Polsce nie są niskie, są raczej wysokie. Mam przekonanie, że inflacja będzie dalej spadać, i to ona determinowała decyzje, które podjęliśmy we wrześniu i październiku. Nie wszyscy w to wierzyli, że inflacja jest opanowana. Pamiętam sugestie ze strony rady, że pod koniec roku inflacja będzie jednocyfrowa i to może być w okolicach 6-7 proc, ale wielu ekonomistów wtedy nie podzielało tego poglądu. A jak się okazuje, mieliśmy rację. Decyzja o obniżkach też nie była przedwczesna. Ostatnie lata pokazały, że dobrze podejmowaliśmy decyzje, kiedy stopy podwyższaliśmy; a ostatnio, kiedy zadecydowaliśmy o obniżkach. Działamy odpowiedzialnie i rozważnie.
- Na dwa tygodnie przed posiedzeniem rady byłem jeszcze przekonany, że powinna być kolejna obniżka stóp.
Teraz przed listopadowym posiedzeniem?
- Miałem takie przekonanie, ale dane napływały kolejne i to się zmieniło. W momencie, kiedy utwierdziłem się w przekonaniu, że recesji nie będzie, to brak zmiany stóp w warunkach dużej niepewności jest wyważonym podejściem.
Długo ta pauza może potrwać?
- To jest pytanie z kategorii w świecie ekonomistów: to zależy. W radzie jestem już prawie od czterech lat. Różne były sytuacje, czasami przebieg procesów inflacyjnych i gospodarczych potrafił się zmienić w stosunku do wcześniejszych przewidywań. Na szczęście analitycy NBP dość szybko to identyfikowali. Teraz mogę kolejny raz wskazać, że towarzyszy nam duża niepewność
Niejedno przez te cztery lata się wydarzyło: od pandemii do wojny.
- I mam nadzieję, że inflacja będzie w celu na koniec mojej kadencji.
A wracając do tej pauzy w obniżkach.
- Naprawdę duża jest niepewność. Bardzo trudno dzisiaj prognozować. Warunki są trudne dla takiego definitywnego określenia, czego się możemy spodziewać nawet w najbliższych miesiącach. Procesy w otoczeniu zewnętrznym są niejednoznaczne, w wymiarze geopolitycznym mamy kolejne punkty zapalne, co może mieć przełożenie na rynek surowców, żywności. Jest także niepewność co do rozwoju sytuacji w kraju. Tworzy się nowy rząd, nie do końca można definitywnie rozstrzygnąć, jaki będzie kształt polityki fiskalnej. Nie wnikam, kto będzie rząd tworzyć, ale kształt polityki fiskalnej jest obarczony dużą niepewnością. Dlatego także uważam, że projekcja marcowa będzie mogła nam coś więcej podpowiedzieć, będziemy wiedzieli na przykład więcej o budżecie na 2024 rok.
Czyli do marca nie ma co się spodziewać ruchów w poziomie stóp procentowych?
- Osobiście nie sądzę. Przy założeniu, że się nie pojawią jakieś nadzwyczajne okoliczności.
Czyli na co rada czeka?
- Mogę mówić za siebie, nie będę mógł pewnych założeń przyjąć, dopóki nie będę znał rozstrzygnięć w takich tematach jak chociażby zerowy VAT, czy cen energii i gazu. Ale również i innych składowych polityki fiskalnej i - tu uwaga - które będą dość wyraźnie dotykały sfery popytowej oraz sytuacji w finansach publicznych.
Już są opinie, że RPP jest teraz bardziej "jastrzębia".
- Tym akurat się nie przejmuję. Cały czas jesteśmy "okrzykiwani" jacy jesteśmy. Najważniejsze, aby decyzje w zakresie polityki pieniężnej były trafne.
Niewdzięczna rola członka rady w otoczeniu wysokiej inflacji.
- Na szczęście inflacja spada, a my mamy odporność, dobre decyzje podejmujemy. Przez ostatnie miesiące borykaliśmy się z czynnikami podażowymi - to było wyzwanie. Przypomnę, że w tej sprawie też nie do końca wszyscy uznawali, że mamy rację, że za inflację odpowiedzialne są szoki podażowe.
Dzisiaj już chyba nikt nie kwestionuje tego. Obecnie to popytowe czynniki są głównym zagrożeniem dla wzrostu inflacji?
- Tak. Teraz punkt ciężkości wokół debaty o inflacji przesuwa się w stronę popytową. A strona popytowa ma związek z polityką fiskalną, z wydatkami rządu. To uzasadnia tę naszą dużą niepewność, bo do końca nie wiemy, które programy nowego rządu będą realizowane, w jakim zakresie, a które nie.
To akurat od kilku miesięcy było wiadomo, że polityka fiskalna będzie luźna. We wrześniu, na początku października było pewne, że 500 plus wzrośnie do 800 plus od 1 stycznia, że płaca minimalna wzrośnie o około 20 proc. od nowego roku.
- Zgoda.
Realizacja obietnic wyborczych?
- Za nami czas politycznie intensywny, czas kampanii wyborczej, te obietnice padały z różnych stron. Trudno jest - i to nie w kategoriach zarzutu jakiegokolwiek mówię - jednoznacznie stwierdzić, które z tych pakietów propozycji, będą ostatecznie realizowane. Obiektywnie nie wiemy tego jeszcze. Nawet taki duży znak zapytania się pojawia, jeśli chodzi o elementy osłonowe: czy będą utrzymane, czy nie.
W projekcji przyjęto, że będą kontynuowane, tak?
- Tak.
A w projekcie budżetu na 2024 r., który złożył rząd premiera Morawieckiego, nie uwzględniono tego. Dotyczy to m.in. zerowego VAT na żywność.
- Czynników ryzyka, które mogą ewentualnie obniżać lub podnosić ścieżkę inflacji jest trochę więcej. To nie jest ceteris paribus, że wszystko się rozbija o skalę działań osłonowych rządu. Ale przyglądam się temu. Dzisiaj nie ma odpowiedzi takiej klarownej, jednoznacznej, co będzie z tymi działaniami osłonowymi, czy będą utrzymywane czy nie. We wrześniu w projekcji budżetu wskazano faktycznie, że nie będzie tego. RPP opiniuje budżet, na te elementy zwróciła uwagę.
Gdyby nie przedłużono tarczy, o ile to podbija inflację?
- Nieprzedłużenie tarczy podwyższyłoby zapewne inflację. Niepozostawienie zerowej stawki VAT na żywność podwyższyć mogłoby inflację w przyszłym roku o około 0,9 pkt proc.
- Uważam że prawdopodobieństwo utrzymania tych działań osłonowych jest na ten moment bardzo duże.
Rozważane jest także przedłużenie wakacji kredytowych na 2024 r. To dobry pomysł?
- To nie jest nasza decyzja.
Mimo wszystko mocno na wasze decyzje wpływający czynnik.
- Nie da się ukryć. Nie wiem jaką argumentację przedstawią rządzący za bądź przeciw wakacjom kredytowym, ale zgadza się, że to jest dla nas ważny czynnik. Stopy mamy relatywnie wysokie.
To może pomoc dla kredytobiorców w 2024 r. nie byłaby taka zła?
Byłbym ostrożny.
Dlaczego?
- A wakacje kredytowe mają służyć komu?
I tu jest ten problem. Do tej pory służyły wszystkim, kto miał kredyt złotowy, zaciągnięty na własne cele mieszkaniowe. Teraz to niejako podlegać ma zawężeniu. W projekcie PiS jest ograniczenie dla kredytów do 400 tys. zł. Co do głosów, które płyną ze strony KO, to nie ma szczegółów, poza tym - jak mówił poseł Domański - że "jakaś forma pomocy dla tych kredytobiorców, którzy mają największy problem ze spłacaniem kredytu powinna zostać utrzymana" (wypowiedź z 6 listopada).
- Rozważanie dodatkowych kryteriów może mieć sens, ale na razie mamy do czynienia tylko z zapowiedziami medialnymi, musiałbym najpierw poznać oficjalną wersję projektu.
O co chodzi z tą całą dyskusją o euro dzisiaj? Prezes Glapiński mówi o wprowadzaniu "na siłę, gwałtem, ciągnąc za włosy, do strefy euro".
- A dlaczego mnie pan o to pyta?
W końcu to słowa przewodniczącego Rady Polityki Pieniężnej i prezesa NBP. Czy Polska spełnia jakiekolwiek kryteria dzisiaj by przystąpić do unii walutowej?
- Ten temat nie był przedmiotem dyskusji na posiedzeniach rady. Nadto, co do zasady nie komentuję wypowiedzi zarówno przewodniczącego jak i członków rady.
Martwi pana ta dyskusja, która się teraz toczy o postawieniu prezesa Glapińskiego przed Trybunał Stanu? Prezes NBP mówi o ataku na bank centralny i na niego.
- Martwi mnie wszystko to, co może podważać autorytet banku centralnego, jego wiarygodność - i ją osłabiać. Dla dobra tej instytucji dyskusje, które się toczą, są za daleko idące. System pieniężny współczesny opiera się na zaufaniu do banku centralnego i wszystko, co może podważać jego zaufanie, jest niebezpieczne. Wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby zaufanie do banku centralnego było jak największe.
